פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: שוקי ציוני על July 21, 2012, 02:23:16 pm
-
הודעה על מצנח שפגע בכבלי חשמל
פצוע קשה בדרך לרמבם יש פרטים נוספים ?
נרשם עי איתן
-
הבנתי שאולי רגליים או אגן חניך של שימי לשעבר. מצבו היה בינוני כשבררתי.
Sent from my GT-I9100T using Tapatalk 2
-
החלמה מלאה,אבל לא נישמע לי הגיוני שמישהו בכלל יעלה לאויר ביום שכזהכשרוחות מעל ומעבר למיגבלות ???
רק אפשר לנחש בלי לדעת פרטים שקו המתח שמאחורי קו הרכס היה ה"בעיה"
-
החלמה מלאה,אבל לא נישמע לי הגיוני שמישהו בכלל יעלה לאויר ביום שכזהכשרוחות מעל ומעבר למיגבלות ???
רק אפשר לנחש בלי לדעת פרטים שקו המתח שמאחורי קו הרכס היה ה"בעיה"
חד משמעית תנאים בתוך המגבלות.
ראיתי את התאונה מהאויר ממרחק קטן, אין שום קשר למז"א.
לא אוסיף פרטים רק אייחל לרפואה שלמה ושנשמור על עצמנו.
יגיע הזמן הראוי לדבר על זה, לאחר שיסוכמו הדברים ע"י צוות החקירה.
-
למה לא להוסיף?בתוך המיגבלות של מי?שלך?רוח של 30 קמש זה במיגבלות?
אולי הבחור עם 10 שעות אז זה במיגבלות?ראיתי שבצהרים היו שם משבים בין 25 לקרוב ל40,עומרי זה לא ממש מעניין אותי מתי יפרסמו את "פרטי החקירה"אלא שלא עוד מרחף שלא יודע לאמוד את התנאים שיש בעמדה ושוב ייקרה עוד מיקרה שכזה.
נימאס שכל שבוע יש מרחף תורן שעולה לחדשות וגומר לנו עם הספורט,שלא לדבר על הבריאות של החברים האלו והמישפחות שלהם ???
עצוב מה שקורה פה ???
-
נועם לא מעל המגבלות ולא נעליים אני הייתי שם ראיתי וטיפלתי התנאים מעולים בתוך המגבלות
אפילו חניכים טסו באותו הרגע לא היה מעל 20 קמש
-
זה מה שרציתי לשמוע,מישהו שהיה על הקרקע עם נעליים ;)ויוכל לומר מה היה בעמדה,תודה
-
עמרי אם אפשר בכל זאת קצת נתונים יבשים בלי לפגוע בכבודו של הפצוע כמובן. כמו מה היו התנאים בעמדה ו/או איך הגיע לכבלי החשמל, האם היה תחת הדרכה וכו'. בלי להכנס לניתוחים וספקולציות רק נתונים יבשים.
החלמה מהירה ומלאה לפצוע.
אגב היום בתבור כמעט התנגשות גלשן מצנח, פרטים בפורום גלשנים (https://holywind.yuvdi.com/smf_new/index.php?topic=12076.0) כי זה יותר קשור אליהם. רק נגיד שלרתמת שכיבה יש גם יתרונות :-X
-
גם לא היה כזה חלש,לקראת 11פלוס חניך אחד קיבל קיפול עם קרווט ועוד אחד עם פרונט.
היה פעיל והפרש משבים מעל 15 קמ"ש. הרוח היתה ערה אבל במגבלות.
-
טוב, הבנתי את עניין הרוח. אבל אפשר לקבל תאור קצר וממצה - רצוי מעדות ראיה - מה קרה ?
-
אני לא מצליח להבין, זה קרה לחניך ??? או חניך לשעבר ???
-
אני לא מצליח להבין, זה קרה לחניך ??? או חניך לשעבר ???
לא ממש משנה כי אם היו חוקים אז לשניהם היה אסור לטוס בהפרש משבים של 15 קמ"ש.
בלי לדעת מה היה כדאי לציין שאוויר כזה פעיל גם יכול להביא סינקים מכובדים שלא מתאימים למתחילים באזור הרכס.
-
טוב, אז רגע סדר כדי שתפסיקו להתווכח על שטויות ותתארגנו רגע.
הרוח בעמדה היתה מאד רגועה וחלשה, כן, מדי פעם היו משבים של טרמיקות שהגיעו אבל הרוח היתה נעימה והאוויר רגוע יחסית. (אני לא יכולה לתת לכם דיוקי קמ"ש כי המדידות שלי היו נכונות לבערך עשרים דקות לפני האירוע והרוח היתה במגמת ירידה (מנוחת הצהריים של הטרמיקות).
באוויר היו שני טנדמים ושלושה חניכים על הרכס, יוסי גויטע במדרגה השניה, ועוד חניך בדרך מהפינה הדרומית לשדה הנחיתה.
אני קלטתי את המצנח בשניות שלפני האירוע, כשרומן הסתובב פתאום צפונה (עמדנו בעמדה וצפינו על שדה הנחיתה) ואמר "מה הוא עושה שם לעזזל?".
אני ראיתי מצנח בגובה מאד מאד נמוך טס מאד לאט לתוך חוטי החשמל, כבר ממש קרוב. אני לא מבינה מספיק בטכניקת ההטסה של הגלשן כדי לדעת בכלל אם הוא ניסה לעשות משהו או עשה משהו, אבל תוך שניה הוא היה בחוטים. הראש שלו עבר מאד נמוך מתחת לחוטים, והמיתרים איגדו את שלושת חוטי המתח לאגודה והיה ניצוץ גדול, והבחור התנדנד קדימה כמו מטוטלת שתלויה על הקווים ונפל למטה, למזלו, ממש צמוד לגדר התייל שנמצאת שם (ולא עליה). בשלב הזה אני כבר הייתי בספרינט לטלפון והזעקנו מד"א ששלחו אמבולנס ונט"נ ומאוחר יותר מסוק שפינה אותו לחיפה. מד"א הגיבו מהר מאד וביעילות, האמבולנס הראשון היה בעמדה 21 דקות אחרי שלחצתי SEND (לפי הפלאפון). בהתחשב במרחקים ובכבישים, שאפו.
אני מאחלת החלמה מלאה לפצוע, ומהירה עד כמה שאפשר.
(בהערת אגב, המצנח שקיפל כנף - זה אותו בחור, מוקדם יותר. הוא יצא מזה בהדרכה צפופה של רומן בקשר. לפי מה שהבנתי, אני עשויה להיות טועה, הוא לא חניך של רומן ולא היה בהדרכה, אבל היה עם קשר באותו אירוע).
שנזכה לטיסות טובות ונחיתות בטוחות ורק חדשות טובות,
קרנהשפע
-
פחות משעה לפני המקרה...מרחף צעיר בחר (או הודרך) לנחות לא רחוק משם. באיזור הידוע של הרוטור.
כמו שנועם כתב...כל שבוע צץ מקרה...פשוט גומרים לנו את הספורט.
רזצ'יק אמר בערב בטיחות שסטטיסטיקת התאונות שלנו גבוהה פי 30 מזו של צרפת/שוויץ.
שני הרוגים ופצוע אנוש תוך שמונה חודשים זאת לא סיבה מספיק טובה לקום ולעשות משהו דרמטי?
-
שני הרוגים ופצוע אנוש תוך שמונה חודשים זאת לא סיבה מספיק טובה לקום ולעשות משהו דרמטי?
סיבה מספיק טובה לגמרי.
מישהו קם?! אתה קם?!
-
הרוח בהחלט הייתה במגבלה
המסוק של מדא לא הצליח לנחות בנקודה
מה זה מגבלות? מי מדד? איך מדדו משבים
טיוסטר באוויר דומה לקרמה באותם תנאים ?
מריח לא טוב למרות שאני לא בקי בפרטים
אדרי
-
פוסט של ניחושים ובלבולי מוח. אלה שכותבים לא יודעים מה קרה שם ואלו שיודעים לא כותבים. בהצלחה לכולנו.
-
צחי...
מישהו קם?! אתה קם?!
אם תשאל את זה ככה...אף אחד גם לא יקום !!
עשייה צריך לעודד ולא להכות בראשה. וכן, אפילו עצם העובדה שאני מעלה את הנושא מתוך הזעקה הפנימית שלי..זה סוג של עשייה.
אני לא מבין ברת"א, שמת"א וגם לא בחוק הטייס ועוד כל מיני מכשולים שבדר...
אבל אם תגיד לי מקום ושעה...אני יכול לבוא עם שלט,
אם תתן לי כתובת מייל של מישהו שמשפיע...אני יכול לכתוב לו עוד מייל,
אם תגיד לי לתרגם חוק מאנגלית, אני יוכל לנסות...
כל עשייה מבורכת, ויש מספיק אנשים שרוצים לעשות משהו, אפילו הקטן ביותר...
צריך לעודד את זה עם מעט הכוונה מאנשים הנכונים.
-
צחי...
מישהו קם?! אתה קם?!
אם תשאל את זה ככה...אף אחד גם לא יקום !!
עשייה צריך לעודד ולא להכות בראשה. וכן, אפילו עצם העובדה שאני מעלה את הנושא מתוך הזעקה הפנימית שלי..זה סוג של עשייה.
אני לא מבין ברת"א, שמת"א וגם לא בחוק הטייס ועוד כל מיני מכשולים שבדר...
אבל אם תגיד לי מקום ושעה...אני יכול לבוא עם שלט,
אם תתן לי כתובת מייל של מישהו שמשפיע...אני יכול לכתוב לו עוד מייל,
אם תגיד לי לתרגם חוק מאנגלית, אני יוכל לנסות...
כל עשייה מבורכת, ויש מספיק אנשים שרוצים לעשות משהו, אפילו הקטן ביותר...
צריך לעודד את זה עם מעט הכוונה מאנשים הנכונים.
יוגי ....
עשיה צריך לעשות, לא להגיד "מישהו צריך לעשות".
את זה אנחנו כבר שומעים עשר שנים.
כל אחד צועק "שמישהו יעשה" ומייד נותן שורה של דברים שהוא לא יכול לעשות במקום שורה של דברים שהוא כן יכול לעשות.
להסביר לחדשים בספורט אתה כן יכול? להעיר בעמדות למי שבחוסר ידע מסתכן אתה כן יכול? וכו'. אפילו למצוא לבד באינטרנט את המייל של מי שמשפיע (שר התחבורה אולי).
אבל בואו נמשיך לצעוק "שמישהו יעשה" זה בטח יותר קל מלעשות.
לא אישי יוגי פשוט נמעס לי לשמוע "שמישהו ......"
-
צחיק...
כנראה לא קראת היטב את דבריי.
את הקריאה שני הרוגים ופצוע אנוש תוך שמונה חודשים זאת לא סיבה מספיק טובה לקום ולעשות משהו דרמטי?
הפנתי לכולם...גם כלפיי
-
אני באמת לא מבין מה הבעיה שלכם???
הוא וחבריו בסדר גמור!!! הם בסך הכול עושים מה שמלמדים אותם...
גם בקורסים חניכים טסים בתנאים חזקים שלא מתאימים להדרכה, אז למה לא אחרי הקורס?!
-
לדעתי על החוק החדש לגבש גם מבחני תאוריה שבתי הספר יצטרכו להעביר את החניכים שלהם לפני הרישוי,
צריך גם בוחנים בלתי תלויים.
יש הבדל בין מה שאמרו לחניך למה שהוא קלט,
אפשר לגמור קורס גובה בלי להפנים הרבה תיאוריה.
-
אדרי המסוק נחת שם אחרי יותר מחצי שעה, התנאים התגברו משמעותית בזמן הזה עד למצב שהיה ברור מאוד שלא טסים יותר (גם מי שמסוגל אחרי חוויה כזאת).
המסוק נחת פעם אחת, המריא בלי הפצוע וחג מספר פעמים בנסיונות נחיתה כושלים עד שדקר את הנקודה... בינינו ראיתי מסוקים צבאיים שנוחתים בתנאים יותר "מוזרים" ואפילו אזרחיים בצורה יותר יעילה מהטייס ההוא ;)
בזמן התאונה אני הייתי באויר עם טאנדם (לא טוויסטר) ובסייקלים הטובים יותר הצלחתי לטפס כ 100 מטר מעל העמדה.
כשקרתה התאונה מתחתיי לקח לי מספר דקות לאסוף גובה לנחיתה בשדה מאחורה באיזור הפצוע (אבל רחוק מספיק מהרוטור).
חניכים היו באויר בלי קריסות בלי שום בעיה, גם הטאנדם לא ניפנף בטיפים.
יוגי
מי שנחת שם לפני, לא הודרך לנחות שם אלא היה טייס עצמאי בוגר קורס טאנדם בבית ספר אחר, שרצה להצטרף לקורס מתקדם ובא לקבל אישור ע"י הצגת רמה מינימלית של טיסה עצמאית, בתנאים שבהם חניכים שסיימו זה עתה, היו באויר עצמאיים ובאישור וללא בעיות או קריסות. הוא ננזף ע"י רומן והוסבר לו למה זה מסוכן.
אותו טייס היה היחיד שקיבל קריסה של פחות מ-50% שהובילה לחזייה מוזרה (המצנח נתפס לאורך המיתרים החיצוניים ולא נכנס בינהם). הוא לא הצליח לשמור כיוון ובזכות העובדה שהוא ביקש מכשיר קשר "שיהיה" לפני הטיסה, הודרך ע"י רומן רגע אחרי רגע משמירת כיוון עד לשחרור החזיה ע"י הסטאבי.
הכנף, אגב היא הכנף הראשונה שלו ובעלת תקינה DHV1.2 גבוה, כלומר לא כנף ראשונה הכי מתאימה שיש.
זה אותו אחד בכל האירועים האלה, כולל העמוד. :(
ליאור אתה צודק.
-
עמרי,
ותיקים ומנוסים ממך שהיו על הקרקע ובאויר לא חושבים כלל שהתנאים היו רגועים לאורך כל היום הזה (למרות ההמראות בשעה 5:30 לטיסת רכס), אך אין לזה קשר לסיבוב וחצי המוזרים הללו שנסתיימו בחוטי החשמל.
-
איך אתה מסביר את המצב המוזר הזה שהיו שם מספר אנשים שאומרים שהיה רגוע וכאלה שטוענים שלא?
אם חוקר מקבל שני דיווחים סותרים, אז הוא רושם את הקיצוני ביותר נכון?
-
עוצמת רוח היא דבר שמשתנה , צודק צחי , יש לשים לב גם לתדירות המשבים ועוצמתם,
לפעמים מתבלבלים עם חלון הזדמנויות .
ישנה סברה , כשאהייה באויר הכל יהיה שונה,
חברים יקרים למדנו בקורס ראשון מהם מגבלות הרוח , מגבלות כוונים ומגבלת משבים ,
איתי אלי תרענן ללהוטים שאולי שכחו?
-
אני גם אומר דבר נוסף, שאתם מתארים את התנאים תעשו את זה במספרים בלבד. רגוע/לא רגוע זה מאוד סוביקטיבי ומה שמתאים לעמרי בטנדם לא בטוח מתאים לטייס מתחיל במצנח שמתקדם מדי בשבילו גם ככה, 10-25 קמ"ש זה אבסולוטי ואפשר להבין מזה מה היו התנאים ולמי הם התאימו ולמי לא.
גם אין דבר כזה 10-20 עם משבים של 25 זה אותו דבר כמו 10-25.
אז אם אני מבין מבין השורות (כי אף אחד לא מתאר מה היה) הבחור ניסה לנחות מאחורי קו החשמל למעלה והגיע אליו לפני שנחת.
חשוב שבתי הספר יחדדו לחניכים שוב ובכלל למי שעוד לא מכיר איכשהו:
נחיתה למעלה במבוא חמה שלא בעמדה עצמה - כניסה לנחיתה מינימום 100 מטר מעל הרכס, הנחיתה באזור הכביש עדיף מאחורי הכביש, מי שמנוסה בהרבה נחיתות שם יכול לנחות קרוב לכביש לפניו אבל צריך לדעת לתכנן נחיתה טוב.
-
נראה לי שאנשים לא מדייקים , ולהשערה בלבד:
אם הרוח היתה 25 קמ"ש שזה עדיין במגבלות וובנוסף היו הפרשי משבים של 15 קמ"ש
ובמקרה המרחף היה באזור כבלי המתח וקרוב אליהם כשהמהירות מגיעה ל-40 קמ"ש ואולי נבהל קצת
אז ברור שיכולה להיות תאונה.
בלי שום קשר הרוח היתה משבית באזורים מסויימים גם במישור החוף (לא בדדו כי שם טסתי)
-
אם הרוח היתה 25 קמ"ש שזה עדיין במגבלות ומאידך היו הפרשי משבים של 15 קמ"ש
עמוס אתה סותר את עצמך. הרוח לא "25 קמ"ש ומאידך הפרש משבים של 15 קמ"ש" הרוח היא 10-25 קמ"ש ז"א משב מקסימלי 25 והפרש של 15, עכשיו אפשר לטעון שהרוח במגבלות רק כדאי לציין במגבלות של מי!
תנאים בהחלט במגבלות של מי שטס 6-7 שנים אבל לא במגבלות של מי שסיים קורס לפני שנה וחצי. ובטח שלא במגבלות להוציא חניכים!
-
נועם,
אני אישית נותן קרדיט לעניין היכולת להעריך תנאים לחמישה מרחפים וגולש אחד אשר עפים יותר מעשור או שניים (כל אחד מהם), מלמרחפים צעירים (שנה+) אפילו אם הם טסים טנדם ועושים אקרו.
אפילו בפורופ הגלשנים מדברים על יום עם תנאים חזקים.
בכל מקרה התאונה לא קשורה לתנאים ממה שאני שמעתי על מקרה מאותם עדי ראיה.
-
תיקון קטן לגבי המסוק:
הטייס המריא וחג מספר פעמים כדי לשרוף דלק ולא כי הייתה לו בעיה בנחיתה או במיקום. המידע נלקח מהאחראי שטיפל באירוע ואשר פסל את האפשרות להוביל את הצחי ברכב.
בתור גוזל עם שעות ספורות באויר אין לי כוונה לאמוד את התנאים בזמן האירוע אבל אוכל להעיד על הקלות שבה יצאו החניכים וגלשו לכיון שדה הנחיתה פחות מעשרים דקות לפני התאונה המצערת. בנוסף לא שמעתי מאף טייס שנכח במקום אזהרה או תהייה לגבי טיסה/המראה בדקות הנ"ל - מצנחים וגלשנים כאחד.
החלמה מהירה צחי
וטיסות בטוחות לכולם
נדב
-
אני מקווה שזה יעזור קצת בנושא התנאים.
אני שומר במסד נתונים את כל נתוני השבשבות ולהלן הם:
גרף ממוצע + משב מקסימלי (ממוצע דקה בה נמדד)
גרף הפרש משבים
והקובץ עם כל הנתונים לרוצים לחפור בו.
-
צחי ! לא סתרתי את עצמי תקרא שוב מה שכתבתי
בשורה התחתונה יכול להיות שבזמן התאונה מהירות הרוח + משב נוסף מביא את המרחף למצב שהוא טס ברוורס ללוא ספיד בר
היות ואין לי פרטים מדוייקים אני לא קובע עובדות אבל אני חושב שתנאי הרחיפה לא היו אופטימלים באותו זמן נתון
-
עמוס אין דבר כזה מהירות הרוח+משב, כי אז זה מהירות הרוח. אם הרוח היא 15 ונכנס משב של 25 אז הרוח היא 25 לא 15.
מה שאתה מנסה להגיד זה שיתכן והרוח התחזקה בזמן שהיה באוויר. כן זה קורה הרבה פעמים אבל בד"כ לא קופץ מ15 ל40 בפחות מדקה.
-
לפעמים מדלגים בפורום הזה על האמירות החשובות באמת.
מחזיר אתכם כמה שורות אחורה לאלעד סיני:
אני באמת לא מבין מה הבעיה שלכם???
הוא וחבריו בסדר גמור!!! הם בסך הכול עושים מה שמלמדים אותם...
גם בקורסים חניכים טסים בתנאים חזקים שלא מתאימים להדרכה, אז למה לא אחרי הקורס?!
אם זה לא מדליק אצלכם נורה אדומה אז מה כן ???
אגב, הפרש בין משבים כפי שנראה בגרפים של אלכסי מעיד על הפרש בין משבים של למעלה מ 15 קמ"ש עם עוצמת רוח של 30 קמ״ש מ 10:20 בבוקר לפי הטבלה , אגב שימו לב לנתון המפתיע של רוח בעצמה של 36 קמ״ש בשעה 11:00
זה אויר רגוע?
זו נורת אזהרה עם צופר מתמשך!
באיזור קווי המתח במצב כזה יש ערבול אויר שאלוהים ישמור.
יש פה אי הבנה בסיסית לגבי מה אפשר ומה אי אפשר לעשות עם החופה הזו.
צריך להחזיר פה דחוף כמה ברגים להידוק הקופסא!
היה מזג אויר מה זה רגוע :o
חברה להתעורר מהשינה ומהר!
אורי שמיר
-
צחי ! לא סתרתי את עצמי תקרא שוב מה שכתבתי
בשורה התחתונה יכול להיות שבזמן התאונה מהירות הרוח + משב נוסף מביא את המרחף למצב שהוא טס ברוורס ללוא ספיד בר
היות ואין לי פרטים מדוייקים אני לא קובע עובדות אבל אני חושב שתנאי הרחיפה לא היו אופטימלים באותו זמן נתון
(1) הוא לא היה ברוורס, הוא היה עם הפנים לקווי המתח, וכיוון שהם היו בדיוק מעל הראש שלו, אם הוא היה טורח ומסתכל קדימה (בגלשנים מלמדים להסתכל קדימה ורחוק גם בנחיתה, לא יודעת מה מלמדים אצלכם) הוא היה רואה אותם מולו, בגובה שלו. יוסי המריא עם הגלשן בערך רבע שעה עד עשרים דקות לפני האירוע, והרוח שמדדתי לפני ההמראה שלו היתה קבועה 20-25 קמ"ש (קבועה = יותר משלוש דקות) עם משבים רגעיים של 30-35 קמ"ש (פחות מדקה למשב).
(2) ממה שראיתי עד היום רומן מאד מקפיד לשמור על מגבלות הרוח עם החניכים שלו, והיו חניכים באוויר, אז תפיקו מסקנות לבד.
בזמן האירוע הרוח היתה מאד חלשה, כי יוסי לא הצליח להחזיק עם הגלשן על הרכס ויצא לחפש טרמיקות מעבר למדרגה.
תפסיקו להאשים את הרוח, ותתחילו לחשוב איך אתם מתקנים את כל מה שבאמת עקום. אני לאמא שלי יכולה להגיד "זה מצנחים, זה לא אותו הדבר". מה אתם אומרים לאמא שלכם, זו בעיה שלכם.
-
אפרוח יקר
הרקע שלך הוא כנראה לא ממצנחים אלא מגלשנים.
20-25 עם משבים עד 35 זה נקרא 20-35 קמ"ש עם הבדלי משבים של 15 קמ"ש.
אלו תנאי חזקים למצנחי רחיפה ואינם מתאימים לרוב המרחפים בארץ ובטח לא למרחף מתחיל.
משב תרמלי של 35 קמ"ש גם יצור סחיפה אחורה מן הסתם.
ההסבר הנ"ל לא קשור לתאונה אלא רק ליכולות של מנצח רחיפה והטייס היושב בריתמה.
שי
-
אני רק שאלה...
אם הרוח משתנה במשך מספר דקות סביב ה-22 קמ"ש, עולה יורדת מ-20 ל-23 ל-20 ל-22 ל-25 ל-21- ל-22 ל-24 וכו', אנחנו קוראים לזה רוח של 20-25 קמ"ש. למה אתם מתעקשים להחשיב אותה כ-20 קמ"ש? הרי יש סיכוי טוב שכאשר המשב מגיע, מהירות הרוח הייתה מספר דקות דווקא באיזור ה-25. המדידות שאני מבצע בעמדה הן בד"כ כאלו. עוד לא ראיתי רוח שבשלב היציב שלה היא קבועה על ערך בדיד. תמיד היא נעה קלות סביב נקודה כלשהי.
שאלה נוספת:
כשאומרים משב, מתכוונים בד"כ לטרמיקה. רוח שעולה לגובה, ומצטרפת לרוח האנבטית שעל הרכס. רוח כזו, כשהיא נמדדת מהעמדה, יכולה להמדד כ-35 קמ"ש, אבל באויר אלו 35 קמ"ש שעולים ללמעלה, ולכן כיוון הסחיפה הוא לא אופקי (מה שיגרום לסחיפה לכיוון אחת מרוחות השמיים), אלא לגובה (מה שיגרום לטרמול). אני מבין למה בהמראה משב של 35 קמ"ש הוא מעבר למגבלות (אגב, זה מעבר למגבלות גם אצלנו בגלשנים), אבל אם אתה כבר באויר, אני לא מבין למה משב כזה הוא לא לוקסוס של טרמיקה. לגבי רוח בעלת כיוון אופקי, אין צורך להסביר. ברור מאוד למה 35 קמ"ש אופקי זה בעייתי למצנח. אני מתייחס כרגע רק לטרמיקות - שמורגשות בעמדה כמשב.
-
מסכימה עם כל מילה של צחי.
גם אם לעצמת הרוח ולהפרשי המשבים לא היה קשר לתאונה הנוכחית- עדיין, אנשים אצלינו לא מבינים מה הם לא מבינים.
בתבור ביום שישי היה מישהו שמדד רוח וכששאלתי אותו כמה ? הוא ענה לי 16 ! 16 מה? מקסימום? מינימום? אז מסתבר שגם למדוד צריך לדעת והנתון של הפרשים בין משבים צריך להיות בדמו של כל מרחף עוד הרבה לפני שהוא נרתם לציוד שלו.
במקרה הזה אני מבינה מכל ההתכתבויות כאן שהרוח היתה משהוא כמו 20-35 וחניכים / מתחילים היו באויר????????
-
נדב,
שוחחתי עם החברים שלך בטלפון (במקרה) לפני התאונה בעניינים שלא קשורים לאירוע.
הם היו מופתעים שמדריך מגיע ביום כזה לעמדה רק בשעה 10 והתנאים כאלו (לא מדובר רק ברוח!) מוציא חניכים.
לאחר שעה או יותר התקשרו לספר שכרגע קרתה תאונה.
קשה לי להאמין שבשעה המדוברת התנאים נרגעו ולא התחזקו.
אבל אציין שוב, שלדעתי אין כל קשר בין התנאים לתאונה.
-
ביקרתי אתמול את צחי ברמב"ם, במחלקת כירורגיית חזה.
הוא נמצא בהכרה מלאה, מתקשר בסדר גמור.
לא זוכר כלום מהאירוע. זוכר רק את הנחיתה הראשונה, מאז בלאק-אאוט עד להגעה לבית החולים.
יש לו שברים רבים - אף, יד, רגל, אגן, צלעות; פריקת יד ורגל; כויה בכף היד.
למרות זאת הוא מחזיק טוב, אופטימי וטוען שבעוד שבועיים מתכוון ללכת :-)
-
מה לגבי מדריך מנחית בשדה הנחיתה? כבר לא צריך?
-
מה לגבי מדריך מנחית בשדה הנחיתה? כבר לא צריך?
אם מנחיתים חניכים בקורס גובה למעלה אז כנראה שלא :'(
אבל גם לא קשור לארוע הזה.
-
גוז'ף
עם המשב הנמדד הוא 35 אז הוא 35 קמ"ש פלוס עילוי זה לא רק 35 אנכי זה קודם כול אופקי המד רוח מודד ממערב למזרח.
שי
-
ראשית החלמה מהירה ומלאה לפצוע.
השיח כאן מעורר מספר תהיות, ראשית רמת הידע וההבנה התיאורית. מי שלא יודע מספק שלא יתבייש וישאל. המנוסים יענו בשמחה.
שנית, לשמוע בקולם של אלה שמנוסים ויודעים. בעיקר מתי לא להמריא ומה לא לעשות.
להוקיע מעשים מסוכנים לטייס ו/או לסביבה. בשנים האחרונות יש נוהל של פרסום מעשים שגובלים בסכנה ממשית ומוחשית, הרבה פעמים מעשי שטות התאבדות" והרבה מאד חברה חדשים מבינים בטעות שמעשים אלה הם נורמה. יש ששטיות אלה אלה נגמרים בטוב, אבל לעיתים רחוקות לאו. אז אלה המנוסים מרגישים ש"הכתובת הייתה על הקיר", והחברה החדשים בתחום מופתעים פתאום שיש תאונה, פצוע או הרוג.
לדעת המגבלות שלך - הדוגמה של מיכל (תרשי לי) מיום ששי האחרון בתבור. היו תנאים שהתאימו לבודדים להמריא בבטחה. לבודדים ופחות התנאים היו בטוחים גם בנחיתה. לכן אני מעריך מאד את כל אותם חברים שישבו בעמדה וצפו בכמה "משוגעים" שהמריאו. ההבנה הזו, ורק היא, בסופו של דבר תשמור על חייכם.
ועוד הארה על רמת הציוד. חברים תישארו ברמת ציוד בטיחותית. למעט בודדים בארץ שמתחרים ויש להם סיבה לטוס על חופות מתקדמות אין לאף אחד מאיתנו כל סיבה לטוס על ציוד שכזה.
כל האמירות שלי נכתבו בצורה כזו או אחרת על ידי חברים שקולים ומנוסים מאד. דפדפו אחורה ותפנימו.
אריה
-
צחיק...בהחלט קשור לשרשור זה.
מדברים על תאונות והוכח כבר לא פעם שהעדר מדריך מנחית, מעלה את הסיכויים לתאונה בנחיתה.
אז למה אין מדריך מנחית? ולך תדע איפה עוד חוסכים על הגב של החניכים?
-
יוגי
אני כבר מזמן לא בתחום הלימוד בארץ אבל....
בעיקר בגלל המנטליות הישראלית אי אפשר לחייב חניכים סכום שמדריך יכול לחיות ממנו!!!
השאלה זה למה חניכים חוסכים על הגב של בתי הספר ולא ההפך.
מדריכים מנוסים בורחים כי כול ילד או מטורף תורן מלמד בזול והישראלי המצוי הולך על מה שזול כדי "שלא ידפקו" אותו.
פעם אחרונה שלמדתי בארץ זה היה חניכים מאנגליה ששילמו פי 3 מחניך ישראלי אמרו בסוף תודה וקנו מראש ציוד בלי הנחה.
הם חזרו לאנגליה וסיפרו לכולם כמה היה נפלא וזה ביא לי עוד חניכים ..........לניוזילנד .
שי
-
אפרוח תגידי,אותכם מלמדים להסתכל קדימה,ולישמור על מיגבלות רוח מלמדים? כזכור לי יצאת לאויר ברוח מאוד, אבל מאוד חזקה למרות כאלו עם נסיון שביקשו ממך לא לצאת.
שימי לב, תמשיכי ככה לשבור גבולות ולא להקשיב לבעלי נסיון זה עניין של זמן עד שתמצאי את עצמך בפינה.
-
ניר, אם אתה מדבר על הטיסה ביום שישי, המגבלות שלי חלות על ההמראה, ועליה בלבד. בניגוד למצנחים שטסים רוורס מאד בקלות, הגלשן יכול לחדור רוח הרבה יותר חזקה ממה שאני אמורה לשמור עליו במגבלות ההמראה. הכלים שלנו שונים בתכלית, מה לעשות.
כשאני המראתי הרוח היתה עמוק בתוך המגבלות שלי. בניגוד להרבה אנשים, אני מבלה הרבה מאד זמן על קצה הרכס עם מד הרוח, לומדת את המבנה של האוויר, של הסייקלים, מודדת זמנים ולא רק מהירות רוח.
אני הפחדנית השמרנית הכי גדולה והכי קולנית בעמדה שמבטלת המראות על כל שטות שלא מוצאת חן בעיני, החל מאנשים שמזיי*** לי בשכל לפני ההמראה ולא נותנים לי להתרכז ועד מצנחים שמסתובבים באוויר ונראים כאילו אין להם מושג מה הם עושים.
אני לא מבינה, אם כולכם אומרים שהתאונה לא היתה בגלל הרוח, אז למה אתם ממשיכים לדבר על הרוח ולא על העובדה שבן אדם (לא חניך!! הוא לא חניך!!) שקיבל לפי מה שהבנתי רשות להטיס טנדם (?!) עושה אירוע בטיחותי אחד אחרי השני במהלך הטיסות ואף אחד לא שם עליו עין, לא אומר לו להרגיע, ולא מתייחס לעובדות האלה ב"תחקור" שאתם עושים פה. אנשים שבכלל לא היו במקום מעלים תיאוריות ורעיונות מדמיונם הפורה, ואנשים שכן היו במקום ממשיכים להתווכח על הרוח במקום על המעשים שקדמו לתאונה.
אחריות אישית תבוא רק עם לחץ חברתי ללקיחת אחריות כזו. אם כולכם תחכו שמישהו יקח אחריות אישית יהיה לנו הגלשנים הרבה יותר מקום לטוס בשמיים, בקצב שאתם מדלדלים את הנוכחות שלכם.
:'(
-
אפרוח,
למדוד ברכס זה ספורט נחמד אבל פחות קשור לטיסה במבוא חמה או בכל אתר אחר למעט הרכס.
יפה למדוד את הרוח עם כל הפרמטרים שלה בהרים, או אפילו בזכרון, היות והים לא יוצר טרמיקות והשדות בקדמת העמדה בהרים יוצרות גם יוצרות. תעשי ניסיון אחד בזכרון בשעת צהרים, אז תביני את כל ההבדל. עם כבר ללמוד עדיף ללמוד את התנאים שיוצרים טרמיקה.
אריה
-
אז מה שאתה אומר אריה, זה שבעצם הרוח הנמדדת ברכס היא לא מדד לשום דבר, מלבד לפראמטר של הבטיחות בהמראה.
מעניין, כי מה שאמרו כל מי שהיו במקום האירוע ובזמן האירוע זה שתנאי מזג האויר היו נינוחים וטובים, ואפילו קצת מינימאליים לגלשנים.
אבל כנראה שהכי קל זה להגיד שמזג האויר אשם.
במה בדיוק? אם צחי נסחף לכבלים, אז איך זה ששאר המצנחים לא נסחפו אלא המשיכו לטוס בצורה בטוחה ובשליטה מלאה?
והיו עוד מצנחים באויר, לא רק עומרי, ולא רק טאנדמים.
אם אנשים לא יפנימו שטיסה דורשת רמת ריכוז מינימאלית, שהיא הרבה יותר גבוהה מזו הנדרשת לכל פעילות אחרת ביומיום, התאונות לא יגמרו.
אם אנשים ימשיכו לחשוב ששליטה במצנח היא דבר פשוט ולכן טיסה היא דבר פסטוראלי ונינוח, תאונות ימשיכו לקרות.
הספורט קצת מטעה. שקט למעלה באויר ויפה ורגוע ונינוח (במיוחד בתנאים שטובים למצנחים), ויש נטיה לא להבין שגם מאוד מאוד מסוכן.
חבל.
-
אפרוח,
למדוד ברכס זה ספורט נחמד אבל פחות קשור לטיסה במבוא חמה או בכל אתר אחר למעט הרכס.
יפה למדוד את הרוח עם כל הפרמטרים שלה בהרים, או אפילו בזכרון, היות והים לא יוצר טרמיקות והשדות בקדמת העמדה בהרים יוצרות גם יוצרות. תעשי ניסיון אחד בזכרון בשעת צהרים, אז תביני את כל ההבדל. עם כבר ללמוד עדיף ללמוד את התנאים שיוצרים טרמיקה.
אריה
רכס = הקצה התחתון של העמדה במבוא חמה. עכשיו תקרא מחדש ותבין אחרת לגמרי.
-
מישהו שהיה במקום יכול לתאר בדיוק מה קרה ? הבחור ניסה לנחות למעלה ? או לתפוס טרמיקה בגירודים על הרכס ? היה לו סינק לפני הכבלים ? מה בכלל קרה שם ?
-
אפרוח,
בסדר. לא ירדתי לסוף דעתך, אם כך יפה.
עדיין אתמקד ברמת המינוח: הרכס -מצוק הכורכר הנמצא לחופו של הים התיכון. (ויש עוד אחרים סביב העולם).
אתר מבוא חמה -אתר גובה, הר! המדרון תלול משהו אבל עדיין לא רכס! טעות גדולה היא להתייחס לאתרי גובה כאילו הם אתרי רכס, יש דמיון רב בהטסה אבל יש גם הרבה מאד שוני. מי שלא מבין ומפנים זאת עלול להיות בבעיה.
אני לא טוען ולא מסביר דבר או חצי דבר על התאונה הספציפית. מנסה רק לעשות "קצת" סדר בהגדרות מונחים ובידע התאורטי.
אריה
-
אריה, מדובר בסך הכל באי הבנה לשונית, להבדלים בטיסה בין הרים ורכס אין קשר לדיון...
אגב זה שכשמרחף אומר "רכס", זה ברור לכולם שהכוונה לרכס בחוף הים זאת סתם הבנה שנוצרה ביננו. "רכס הרים", אומר לך משהו?
-
כמו כל הדברים גם המינוח הזה קצת יותר ברור באנגלית. למה שאנחנו קוראים "רכס" הם קוראים "דינמי" (עילוי דינמי) ומה שאנחנו קוראים "הרים" הם קוראים "תרמלי".
עכשיו שימו לב לדבר המעניין, רכס מבוא חמה הוא תרמו-דינמי. יש לו גם עילוי רכס וגם עילוי תרמלי.
באתר תרמו-דינמי יש להתיחס לטיסה כטיסת תרמיקות לא כטיסה בעילוי דינמי (או כדברי אריה להתיחס לזה כהרים לא כרכס).
-
צר לי צוק, אי ההבנה הלשונית כאן ברורה. אבל יש רבים שלא מפנימים את השוני המהותי בין טיסת רכס לטיסה בהרים. וכאן יש יותר מבעיה. ראשית בהבנה של המושגים, בהפנמתם ובסוף גם ברמת הביצוע במהלך הטיסה. אם ההבדלים המהותיים הללו לא יופנמו לאלתר היו עוד חברים בסכנה מתמדת. עוד הגיג, יש רבים שיודעים לטוס מעולה ברכס, אך טסים פחות טוב בהרים. מה שנדיר למצוא כאן בארץ זה את המצב ההפוך, קרי, מי שיודע לטוס בהרים ידע לטוס לא פחות טוב ברכס.
אריה
-
אולי באמת ינתן דיווח עדכני על מה שהיה שם
עי עד ראיה מבין עינין ,
רומן למה אתה לא מגיב?
-
ממתי רומן מגיב פה?
רומן נכנס לעתים רחוקות בד"כ כדי לקרוא.
וסליחה שעניתי בשמו.
מן הרגל כזה
-
ואולי באמת הגיע הזמן להגיב.
לא להגיב בטח לא נראה טוב.
-
אני קורא את השירשור הזה ואני עדין לא מצליח להבין מה גרם לתאונה הזו.
אבל היא העלתה בי כמה מחשבות
אני מרחף מתחיל רק שנתיים וחצי בספורט הניפלא הזה, אני רואה היום טייסים צעירים ממני שעושים דברים חסרי אחריות כמו לטוס בזכרון ולרוץ לקנות ציוד לא מתאים וכו
יש לנו בעיה בארץ- רמת ההדרכה מתחת לכל ביקורת . לי היה מזל שפגשתי את האנשים הנכונים בזמן הנכון, טייסים עם הרבה ניסיון וידע שנתנו לי עצות טובות ותרמו מהידע שלהם אז כמה מהעצות שלהם אולי זה יעזור למשהו. .
אם אתה לבד בעמדה תשאל את עצמך למה אתה לבד, לפני שאתה טס.
כשאתה מגיע לעמדה תמתין חצי שעה, תראה איך העמדה מתנהגת (עוצמת רוח הפרשי משבים וכו).
ב40 טיסות הארשונות שלך לבד רק להמריא ולנחות
תיצור קשר עם טייס ותיק יותר ולמד ממנו -כולם לרוב רוצים ומוכנים לעזור
תשאל תמיד למה למה ולמה ועוד פעם למה.
אין לטוס סתם כול טיסה יש לה תוכנית טיסה עם מטרה ברורה
ללמוד וליקרוא כמה שיותר על מצנחים מזג אוויר וכול מה סהספורט כולל וזה אף פעם לא ניגמר תמיד יש מה ללמוד
ביום שאתה מחליט ללכת לרחף תשאיר את האגו בבית
קחו את הזמן שלכם ועל תמהרו לשום מקום באיחוד בהמראה.
הרכס בנתניה הוא לא כמו הטיסה בהרים.
טוב מקווה שזה נתן לטייסים המתחילים קצת חומר למחשבה
יונתן
-
עוצמת רוח??? עוצמת משבים???
הכל תלוי בעמדה...
סתם דוגמה, בצרפת היינו בעמדה שבשעה 3 פתאום ה-"רוח" התחזקה מעבר למגבלות לדעתי בין 20 ל-40 קמש רוב הזמן מעל 25 קמ"ש (צחי, תקן אותי אם אני טועה) באוויר הרוח היתה לא יותר מ-10 קמ"ש באותה שעה. מפתיע לא???
אין תחליף להכרת העמדה!
אין תחליף לחוקים שנכתבו בדם עבור הרמות השונות של הטייס!
והכי חשוב, חינוך חינוך חינוך!!! המצב בקנטים! תתעוררו!!!
-
צחיק !
שים לב ששי לנואל כתב בדיוק את מה שאמרתי, אלא במילים אחרות.
הערה קטנה נוספת !
במידה ומהירות המצנח שווה למהירות הרוח באויר מחותחת הטייס עלול להכנס ללחץ , למשוך קצת ברקסים והוא טס ברוורס
בתקווה שכל הערות הבונות בפורום
ימנעו תאונות בעתיד (לצערי , אני סקפטי)
-
צ'ינו אני מבין שאתה מדבר על סנט וינסנט, לא דוגמא טובה למה שקורה בארץ. צרפת רוחות העמק הן המכתיב העיקרי בגובה נמוך והמערכות בגובה, אין בעייה שבעמדה הנמוכה שם תהיה רוח של 40 (לדעתי רוב הזמן היה מעל 30) ו300 מטר מעל יהיה 10 קמ"ש. בארץ הבריזה היא המכתיב הדומיננטי.
ג'ונתן (שלטר) אהבתי את מה שכתבת. למרות שאלו שהיו עדים מעדיפים עדיין רק לרמוז מה היה ולא לכתוב בדיוק נראה לי שהתאונה הייתה מחוסר אוויראות יותר מאשר קשורה למזג האוויר. למרות שגם לבחור באיזה תנאים לטוס זה חלק מהאוויראות שנדרשת מכל אחד מאיתנו.
-
אפרוח,ביום שישי בזמן שהמראת היו הפרש משבים של 25 קמ"ש ויותר וזה לא קשור שיכלת להמריא.שני אנשים היו צריכים להחזיק אותך.עומרי וצוק דיווחו על אויר בועט וגם אחד הגלשנים נפצע במהלך נחיתה ופונה לבית חולים.
ביטחון זה דבר מצוין עד שמגיע להפריע הביטחון מופרז,את פוטנציאל טוב שמרי על עצמך...
-
ניר, הדיון הזה לא עלי. אני לא נכנסתי בשום כבלים של חשמל.
אם אתה רוצה לדבר על הטיסה שלי, אתה מוזמן לפתוח שרשור נפרד בפורום המתאים. כאן לא המקום לנתח את המגבלות שלי (ואת חוסר ההבנה שלך).
מאד חבל שאת התסכול (המאד מובן) שלך מהרמה המקצועית של הטייסים בענף שלך אתה מוציא עלי. חבל ולא ראוי.
-
אפרוחית...אולי חכי כמה שנים לפני שאת צווחת כתרנגול?
אף אחד לא מנסה לרדת איתך לפסים אישיים...ראית כמה כיף לנו מסביב למנגל.
שתי קצת מים וקבלי את העצות באהבה...זה אף פעם לא מזיק.
ו...פעם אחרונה שאת פונה ל"הורס" בטונים כאלה... hug
-
כולם לנשום עמוק ולשתות מים ....... יופי.
ניר אתה יודע מה המגבלות של הפרש משבים לגלשן? גם אני לא. זה לא התחום שלנו, כמו שזה מגוחך בעיני שגולשים (גם ותיקים) מנסים לנתח סרטים של מצנחים (ולא מבדילים בין קריסה והזדקרות) נראה לי מגוחך שמרחף יעיר לגולש/ת על תנאי ההמראה.
וחזרה לנושא:
לדעתי הקשר של לימוד מדידת הרוח וההבנה של המדידה לתאונה הוא שוב אותו ביטוי - אוויראות.
כי בקורס לא צריכים ללמד רק איך להטיס את המצנח פיזית אלא גם איך להתנהג באוויר ואיך להבין מה קורה מסביב. שמירה על קשר עין עם כלי טייס אחרים באוויר, קריאה של שינויי מזג האוויר לפי הסביבה וכן גם חיפש של מכשולים בשדה הנחיתה לפני הנחיתה. כל אלה ועוד הרבה נכנס בביטוי הזה.
-
אחרי 4 דפים מלאים, עוד לא עלה אף עד ראייה שטס במצנח רחיפה שיתאר במילים כתובות את מה התרחש שם וכיצד הגיע הבחור ופגע בכבלי המתח.
מה? לא היה שם אף אחד?
אם על דיווח כזה אין מדווחים מה הפלא שהספורט הזה הגיע לאן שהגיע..
בשעה 10 היינו בצומת מגידו כשקיבלנו דיווח מחברה בתבור שהרוח בעמדה היא מעבר למגבלות - אז עשינו אחורה פנה ושבנו על עקבותינו.
אמנון
-
1. רוח במגבלות, אויר רגוע מספיק לטיסות של טייסים מוסמכים ועצמאיים.
2. לא היו חניכים בעמדה, היו טייסים שקיבלו אישור לטוס עצמאית אחרי הקורס עם מכשיר קשר למקרה חירום בלבד! קוראים לזה שלב "חניכה" וזה שלב שבו הטייס עצמאי ומחליט לבד הכל אבל נמצא ביחד עם המועדון שהוא גורם מגביל, לאחר הוכחת רמת הטסה עצמאית מספקת במהלך עשרות טיסות הקורס שבהן יש מדריך מנחית - אני, שגם לא מתערב בהטסה אלא מזכיר לחניך את שלבי הנחיתה ומתערב רק במקרה שיש בעיה או החלטה לא נכונה.
3. ראיתי את התאונה במו עיניי, כתבתי עדות למשרד החוקר הראשי בה מוסבר הכל מתוך מה שראיתי + דברים שתרמו לתאונה (רמז, זה קשור בהדרכה שלו, בציוד שלו, בהסמכה שלו בתור טייס טאנדם).
4. אין לי דבר וחצי דבר נגד צחי, להיפך! כואב לי הלב עליו. ישבתי איתו עד שהמסוק הגיע, שאף אחד לא ידמיין שיש לי אינטרס אחר מאשר טובתו ובטיחות הספורט לכולנו.
5. רומן מוסר שאם למישהו יש שאלה הוא מוזמן להתקשר אליו.
6. שמרו על עצמכם בבקשה!
-
צחי! לא צריך להבין בגלשנים בשביל להבין שזה מסוכן גם לגלשנים,או ספציפית לגולשת צעירה!
צחי! לא הערתי לה,אחרים עשו זאת! לפי מה שהבנתי ממך גם לא צריך להעיר.
אפרוחית יקרה הדיון כבר מזמן לא על צחי (מהתאונה)ובטח לא מתרכז באיך קרתה התאונה אלא איך חוסר הבנה בסיסי וקפיצה מעל הפופיק הם הגורמים לתאונה של צחי.
יש לי מלא תיסכולים מחברים שנהרגו\נפצעו רק היום דיברתי עם חבר שזה שינה לו את כול החיים,ואם רק היה אפשר להחזיר את הגלגל אחורה... עדיף לדבר על דברים וללמוד מאשר להסתיר מקרים ולשמור אותם בששו.
את יכולה לכעוס עלי עד מחר,תמיד אמרתי שטוב חבר כועס חי מאשר חבר אוהב מת.
נ.ב
מישהו יכול לעדכן מה מצבו של הבחור?
-
מה זה "רוח במגבלות".
האם יש נתונים ממד רוח שמישהו לקח במקום כראוי?
מה היה כוון הרוח?
אם ראית את התאונה במו עיניך, אנא בבקשה תאר לנו את מה שראית במילים כתובות:
איך התחיל, כיצד התפתח ומה אירע.
תודה.
אמנון
-
וואו !
עומרי מכשיר קשר לחניכה , למקרי חרום בלבד ..... זה לא נשמע לך כמקרה חירום?
כול הרעיון של חניכה הוא שהחניך ילמד ויקבל עזרה בזמן כלומר הוא עדיין תחת השגחה.
הבנתי שלרון גם היה חניך עם רגליים שבורות בחו"ל לאחרונה למה אין תחקיר?
לא ברור לי כל הקטע של החוקר הראשי לא בא לכם למנוע עוד תאונה מתחקור של עדי ראיה?
עומרי אתה מדריך? מדריך שראה הכול אמור להיות יכול לספר מה ראה ומה הוא חושב ומה יכול היה למנוע את זה ואת התאונה הבאה!
למה רומן (החונך אם הבנתי נכון) לא התערב ברדיו?
שי
-
את הרוח לא מדדתי בעצמי, הנפתי טאנדם וחזיתי בהנפות חניכים פשוטות וקלות, גבהים של מצנחים אחרים והתנהגות הכנף באויר על פי מראה וגם על פי תחושתי בטאנדם.
אבל הרוח נמדדה ע"י אנשים בשטח והם סיפקו ויספקו את הנתונים שאין לי.
אני ראיתי אותו מספר דקות מוקדם יותר נמוך ועמוק מדי בתוך הרכס מתנדנד ולא מבצע פעולות לשליטה בנדנוד בציר העלרוד שנוצר בגלל הרוטור. באותו רגע נפלט לי "שיט" בקול רם וכשהנוסעת שאלה אותי מה קרה, אמרתי לה "הוא לא אמור לטוס איפה שהוא נמצא, אבל הכל בסדר הנה הוא יצא משם".
חזרתי להטיס את הכנף ולהתעקש על תרמיקות כדי להגיע בשיא ל-100 מטר מעל העמדה, מי שלא התעקש מאוד ירד למטה, למעשה רק שניים אולי מלבד רוג'ר ואני בטאנדמים הצלחנו לשרוד ולהגביה מעל העמדה (כן, התנאים לא היו חזקים, כמו שאמרתי).
בזמן האירוע תוך כדי הסתכלות סביב ראיתי אותו טס בקו ישר במקביל לרכס מדרום לצפון, בגובה של חוטי החשמל, פחות או יותר (או בדיוק) במשך כשניה או שתיים (החזרתי את המבט מסביב אליו) ואז שפת הזרימה הימנית התקפלה (הוא משך בברקס ימין, לא קריסה ולא שום דבר חריג) והוא פנה 90 מעלות ימינה, טס במשך כשניה או שתיים ונכנס חזיתית בחוטי החשמל כאשר הוא טס ממערב למזרח עם הרוח.
לא רציתי להכנס לפירוט מטעם צנעת הפצוע אבל יאללה, האמת בפנים.
אין לי דבר נגד צחי, להיפך. כאב לי הלב לשבת לידו, לזיין לו את המוח שימשיך לדבר ולהסביר לו למה על אף הכאבים העזים אסור להזיז אותו ולהחזיק אותו בכוח כשהוא מנסה, לשמוע על הילדות שלו...
כואב הלב, באמת. אבל הטעות הייתה נטו שלו.
ואם יש פה אשמים נוספים, הגיע הזמן לשאול למה הוא טס על מצנח DHV-1.2, מי מכר לו אותו בתור מצנח ראשון מתאים, למה הוא לא יודע איפה נוחתים למעלה ומה זה הרוטור, למה הוא לא יודע לשמור כיוון בקריסה, למה הוא לא מונע קריסה בתנאים שאף אדם אחר כולל חניכים טריים לשעבר, למה הוא פונה לתוך הרכס, למה בהמראה הראשונה הוא היה צריך עזרה מילולית כדי לצאת, ואיך לעזעזל הוא קיבל אישור לטוס עצמאית ועוד הוסמך להטיס טאנדם!
אז כשאתם מחפשים אשמים (לא, הוא לא היה חניך במסגרת קורס ולא היה שם חניך במסגרת קורס אלא טייסים עצמאיים כמו שציינתי קודם), שימו לב שאתם מאירים עם הפנס על המטבע הנכון.
זאת הסיבה שאני קצר סבלנות - הסיבה לתאונה ברורה מאוד אבל היא לא נעימה לשמיעה ובטח לא לאמירה.
אני כועס, כמוכם.
אבל הייתי שם בניגוד לרובכם והאמת ברורה לי כמו שהיא תתברר לכולם בתחקיר.
צחי תחלים בהקדם, צר לי שנפגעת ושמחתי לקבל עדכונים משמחים כל כך.
הייתי בטוח שכרגע חזיתי באדם נהרג על שטות ואני מאושר שקיבלת הזדמנות נוספת לעשות את זה בצורה נכונה, או לא - אבל העיקר לגדל את המשפחה שלך בבטחה.
hug
-
וואו !
עומרי מכשיר קשר לחניכה , למקרי חרום בלבד ..... זה לא נשמע לך כמקרה חירום?
כול הרעיון של חניכה הוא שהחניך ילמד ויקבל עזרה בזמן כלומר הוא עדיין תחת השגחה.
הבנתי שלרון גם היה חניך עם רגליים שבורות בחו"ל לאחרונה למה אין תחקיר?
לא ברור לי כל הקטע של החוקר הראשי לא בא לכם למנוע עוד תאונה מתחקור של עדי ראיה?
עומרי אתה מדריך? מדריך שראה הכול אמור להיות יכול לספר מה ראה ומה הוא חושב ומה יכול היה למנוע את זה ואת התאונה הבאה!
למה רומן (החונך אם הבנתי נכון) לא התערב ברדיו?
שי
שי צחי לא היה חניך ולא בחניכה. לא נרשם לקורס ולא שילם, לא היה אמור להיות עם מכשיר קשר והיה עליו אחד כי הוא ביקש שאל אותו למה הוא ביקש, אינני יודע. שאל את רומן למה הוא הסכים לתת לו (כן, לא יהיו מכשירי קשר אצל אנשים שאינם חניכים ביום הדרכה מסודר).
אני לא הייתי באירוע שהתרחש בחו"ל ולכן אני לא מוסיף לשמועות. אני גם שמעתי את התאונה ממקור ראשון של הפצוע ואינני מוסמך לדבר בשמו.
שי אני מזמין אותך לסימולטור שבו אני עם מכשיר קשר באויר ואתה על הקרקע.
אני אפנה לתוך הרכס (מעשה די לא צפוי לטייס עצמאי) ואתה תנסה לעצור אותי, סבבה?
בוא נתערב שאני מתחשמל לפני שאתה לוחץ על ה PTT?
את תיאור התאונה כתבתי והסברתי גם למה לא כתבתי עד עכשיו, אבל הנה זה שם.
גם לא ראיתי את השניות לפני האירוע, רק את 4 השניות האחרונות, אולי.
לכן התיאור שלי מוגבל - יש עדויות שאומרות שהוא עבד בתרמיקה, אני מסיק מכך שהטיסה הישרה שאני ראיתי הייתה חלק מהעבודה בתרמיקה.
קרא את הכל, אענה על מה שאני יודע.
-
שלום לכולם. צחי לא היה חניך שלי ולא היה תחת הדרכה בזמן תאונה ולפני.
הוא היה בוגר קורסים בבית הספר סיתבנית וטייס אצמאי.
יום לפני דיבר איתי לגבי להירשם לקורס מיני מצבי חירום. באותו יום לא התנהל קורס מיני מצבי חירום.
לפי משה ראיתי הוא היה בגובה נמוך 10מ מעל וצמוד לרכס 100מ צפונית לעמדה טס צפונה ופשוט פנה ימינה לכיוון חוטי חשמל.
למה? אני גם שואל?
הרגשה היתה שהוא רצה לנחות למלא כמו ברכס, אבל שכח שיש חוטי חשמל מאחורה וזה לא אתר רכס.
מאכל החלמה מהירה לצחי.
-
אופס,
פתאום התאוריה מקבלת גם תוכן.
טיסת גובה לא דומה לטיסת רכס.
טיסת הרים מורכבת ועלולה להיות מסוכנת לאלה שלא מבדילים בין השוני בתנאים בין הרכס לתנאים באתרי הגובה.
להבין, להפנים ולנהוג בהתאם.
אריה
-
עומרי
אתה כתבת:
. לא היו חניכים בעמדה, היו טייסים שקיבלו אישור לטוס עצמאית אחרי הקורס עם מכשיר קשר למקרה חירום בלבד! קוראים לזה שלב "חניכה" וזה שלב שבו הטייס עצמאי ומחליט לבד הכל אבל נמצא ביחד עם המועדון שהוא גורם מגביל, לאחר הוכחת רמת הטסה עצמאית מספקת במהלך עשרות טיסות הקורס שבהן יש מדריך מנחית - אני, שגם לא מתערב בהטסה אלא מזכיר לחניך את שלבי הנחיתה ומתערב רק במקרה שיש בעיה או החלטה לא נכונה.
לכן הנחתי שהוא בחניכה במידה וזה לא המקרה אז למה כתבת את את זה?
אני בסך הכול הגבתי על הכתוב.
הרעיון של החניכה שהוא מראש לא היה מגיעה לפינה הזאת ולכן בסימולטור לא היית מגיע לשם.
ולרומן תודה על התגובה.
לעניות דעתיזה רק יעזור לך לתקשר יותר אם הפורום ולהשאיר פחות שמועות ויותר עובדות.
החלמה מהירה לצחי
שי
-
כתב יפה יונתן
תקראו שוב!!!!!
כל התאונות מאופיינות "אישי צוות אוויר "
כלומר באשמת שיקול דעת מוטעה של הטייס
פה נכנס לימוד תאורטי ומעשי
כלומר שוב חוזרים לחניכה
כמו שכתב אמנון - ב10:00 בבוקר הוא הסתובב ולא הגיע לאתר במבוא חמה
אז מה יגידו אזובי הקיר
תחשבו על זה
לפני שאתם קופצים לענות
אדרי
-
שי הייתה תלונה שהתנאים חזקים מדי לחניכים - היחידים שהיו שייכים למועדון היו בשלב החניכה, לכן לא היה מדריך מנחית.
אדרי אמנון הסתובב בחזרה ואילו אנחנו טסנו מ 5 וחצי בבוקר עד לרגע התאונה עם מעט מאוד הפסקות - הייתי שם, לא שמעתי במשהפון מה התנאים.
אזובי הקיר מקבלים החלטות עצמאית אך מבוקרים ע"י מי מהמועדון שנמצא שם באותו יום.
-
אני טס די הרבה בתבור ומדי פעם במבוא חמה , וכבר תקופה ארוכה מקבל את הרושם שהרבה מרחפים "מתקרבים" יתר על המידה .
גם כשאני מגרד במבוא חמה לדוגמא , אני מודע למרחק שאני מרשה לעצמי להתקרב לרכס בהתאם לגלשן שלי , לרמה שלי ,ולנסיון שלי - כך שגם אם טרמיקה/מפל רוח/רוטור תעיף לי את הכנף ותגרום לפניה לא רצונית לדוגמא (זאת בדרך כלל הסכנה אצלנו) , יהיה לי מספיק ספייר להתאושש מהמצב .
גם בתאונה של דני ז"ל , ראיתי אותו מספר דקות לפני האירוע תופר צפון-דרום את קו הבתים במורדות ההר של דבוריה, במרחק של כלום בינו לבתים .
כשאני רואה מצנח מגרד במרחק נגיעה מהרכס,מרחק שאני בחיים לא הייתי מתקרב אליו , אני שואל את עצמי אם המהירות האיטית של הכלים שלכם באמת מפחיתה את הסיכון ומאפשרת לכם לברוח ממצב חירום שבו אתם מטר מהסלעים/עצים/חוטי חשמל .
לסיכום לדעתי אחת המסקנות מהאירועים האחרונים , היא לקיחת מרווחי בטיחות גדולים יותר בהרבה , וזה נכון גם לגבינו !!
-
עומרי
כנראה התמונה ששמו פה מהשבשבת (עמוד 2) היא לא נכונה כי התנאים שם הם עד 48 ק"מש משבים עם הפרש של 25 קמ"ש
ובשעות שסביב שעת התאונה 30 פלוס.
פלוס עדויות של וותיקים בענף.
אבל כן אוויראות נמוכה מאוד ע"י המרחף ע"פ הכתוב
שי
-
שי הייתה תלונה שהתנאים חזקים מדי לחניכים - היחידים שהיו שייכים למועדון היו בשלב החניכה, לכן לא היה מדריך מנחית.
אדרי אמנון הסתובב בחזרה ואילו אנחנו טסנו מ 5 וחצי בבוקר עד לרגע התאונה עם מעט מאוד הפסקות - הייתי שם, לא שמעתי במשהפון מה התנאים.
אזובי הקיר מקבלים החלטות עצמאית אך מבוקרים ע"י מי מהמועדון שנמצא שם באותו יום.
כי לקח לכם 4 דפים של דיון בשביל לכתוב מה היה. אם היית כותב בהתחלת הדיון את הפרטים היבשים הבאים "מרחף עצמאי שהשאיל קשר אבל לא היה בחניכה טס לאורך הרכס מצפון לדרום ומסיבה שלא ברורה עדיין פנה פנימה לכיוון כבלי החשמל ופגע בהם. לא נראתה קריסה או תקלה אחרת במצנח שאר נסיבת המקרה נחקרות." לא היה נוצר כל המצב הזה וזה גם לא היה פוגע בכבודו של הפצוע או מי מהנוכחים במקום.
-
אחרי 4 דפים מלאים, עוד לא עלה אף עד ראייה שטס במצנח רחיפה שיתאר במילים כתובות את מה התרחש שם וכיצד הגיע הבחור ופגע בכבלי המתח.
מה? לא היה שם אף אחד?
אם על דיווח כזה אין מדווחים מה הפלא שהספורט הזה הגיע לאן שהגיע..
בשעה 10 היינו בצומת מגידו כשקיבלנו דיווח מחברה בתבור שהרוח בעמדה היא מעבר למגבלות - אז עשינו אחורה פנה ושבנו על עקבותינו.
אמנון
אתם באמת מסוגלים להסביר איך זה ש:
1. אנשים מקבלים דיווח מאנשים אחרים ובמקום להגיע למקום ולאמת את התנאים, הם מסתובבים ופונים הביתה, וזה נחשב כמעשה לדוגמא?
2. אותם אנשים מקבלים דיווח על התנאים בתבור, ומכאן משליכים על התנאים במבוא-חמה. איך זה נחשב למעשה לדוגמא???
אמנון, הביקורת שלי היא לא על ההחלטה שלך, אותה אני מכבד. הביקורת שלי היא על התפישה שאנשים מרגישים שהם יכולים לדבר על התנאים שהיו בעמדה בשעת אירוע, מבלי שהם היו בעמדה. אח"כ אנשים אחרים מסיקים מזה מסקנות מוטעות. אח"כ אנשים לא מבינים את הסיבות האמיתיות לאירוע החמור שהיה, ובסוף אותם אנשים בוכים שמצב הבטיחות במצנחים על הפנים.
הרבה תגובות כאן גורמות לכך שנשמע שהתנאים לא היו פשוטים או מעבר למגבלות. אדם מהצד שקורא את זה, יסיק שאם הוא ישמור על המגבלות המגבלות ישמרו עליו. על צחי הן לא שמרו, אבל אתם מתעקשים לא לקבל את זה.
גם טיסה במסגרת המגבלות טומנת בתוכה סיכונים ומחייבת שיקול דעת וריכוז. אל תשכחו את זה ואל תנסו לטאטא את זה ולהסתיר.
תצמדו לעובדות, אל תקפצו למסקנות, שתפו ברצינות ואולי המצב ישתפר.
-
אני גם רוצה להזכיר שמעבר לידע, הרבה תאונות ואולי התאונה הזו גם נגרמות מ STATE OF MIND :
חוסר שינה, חוסר אוכל(=אנרגיה), חוסר ריכוז מסיבה אישית או אחרת.
כשעולים לאוויר לטיסת מצנח רחיפה צריכים להיות מחודדים מכל הבחינות וכל הזמן להיות דרוכים לרע מכל,
אתם לא מרחפים אתם טייסים!
-
כתב יפה יונתן
תקראו שוב!!!!!
כל התאונות מאופיינות "אישי צוות אוויר "
כלומר באשמת שיקול דעת מוטעה של הטייס
פה נכנס לימוד תאורטי ומעשי
כלומר שוב חוזרים לחניכה
כמו שכתב אמנון - ב10:00 בבוקר הוא הסתובב ולא הגיע לאתר במבוא חמה
אז מה יגידו אזובי הקיר
תחשבו על זה
לפני שאתם קופצים לענות
אדרי
תיקון בדברך:
אמנון לא היגיע לתבור כי שם היה רוב הזמן מעל המגבלות. היו חלונות קצרות ובאוויר לא נירא משהו. אמנון לא ידע אז מה היה במבוא חמה .
-
לא צריך להגיע לעמדה בתבור בשביל ללמוד את התנאים במקום!
יש כמה אנשים בספורט הזה שאני בהחלט סומך עליהם, על דעתם ונסיונם ואם הם נמצאים בעמדה בתבור וטורחים ומעדכנים אישית שהתנאים מעבר למגבלות, אני חוזר למשפחתי וליהנות מנכדיי.
אגב, אלו גם האנשים שאני נהנה לתרמל ביחד איתם ולטוס איתם לקרוס.
אמנון
-
לא צריך להגיע לעמדה בתבור בשביל ללמוד את התנאים במקום!
יש כמה אנשים בספורט הזה שאני בהחלט סומך עליהם, על דעתם ונסיונם ואם הם נמצאים בעמדה בתבור וטורחים ומעדכנים אישית שהתנאים מעבר למגבלות, אני חוזר למשפחתי וליהנות מנכדיי.
אגב, אלו גם האנשים שאני נהנה לתרמל ביחד איתם ולטוס איתם לקרוס.
אמנון
כן אבל זה שהתנאים בתבור חזקים לא אומר שגם במבוא חמה.
היו לי לא מעט פעמים שטסתי מהתבור למבוא שבתבור היה מאוד חזק ובמבוא חלש מאוד, כמובן שהיו גם ימים שבשניהם היה חזק אבל זה לא בהכרח.
-
חברים ומרחפים יקרים .
"כולנו חכמים , כלנו נבונים , וכולנו יודעים את התורה "
אך כולנו 'תוחבים' את ראשנו לפורום לרגע צועקים משהו חכם ( מתוחכם )
מרגישים טוב עם זה שכולם קראו את דעותי - וממשיכים הלאה (כך זה נראה).
הפורום הוא הזדמנות נהדרת לייצר (לנער) נוהלי קבע למינהם - שיופיעו בראש הפורום.
נכון - אין אכיפה , אך רוב החברים יהיו מוכנים לקבל הנחיות ותכתיבים שמהותם רחיפה בטוחה יותר.
ניתן לשקול חברות בפורום בהשתתפות בהשתלמויות בטיחות שחברים בפורום ישמחו להעביר .
השתלמויות שלא יהיו קשורות לתאונות , אלה לנושאים סדורם הקשורים לבטיחות הרחיפה .
נכון - אנו נכנסים לתחומם של בתי הספר - אך "באין מלך - היה אתה המלך".
הדרך לעשיה אחרת , מתחילה מהבנה שמה שנעשה עד כה , לא מתאים , ויש לפעול אחרת.
צוות מקצועי מבנינו שישב על המדוכה בדחיפות , וימליץ בפני החברים על דרכי פעולה חדשות (בתנאים הקיימים)
לכלל המרחפים , יהוו דרך קונסטרוקטיבית יותר - ותורמת יותר לבטיחות טיסה בעתיד.
אלי חסון
-
אלי,
איש לא עשה ולא יעשה דבר משום של"בתי הספר" (שהעניקו לעצמם את התואר המכובד), ולחניכים אין כל חשק לשמוע על ההיסטוריה שנכתבה בדם ובטח לא מוכנים לקבל ביקורת.
רשימת "הדברים" שאני מכיר רק מהשנתיים האחרונות רצוי שלא תחשף בפומבי.
אני בטוח במאה אחוז שזה בכלל לא משנה באיזה מקום צחי למד, באיזה בית ספר הוא נבחן ומי נתן לו אישור כלשהו להטיס טנדם - אף אחד לא לימד אותו לטוס לתוך חוטי החשמל באופן יזום (על פי עדי ראיה).
אז אולי תסביר (או תסבירו) לי מה ניתן ללמוד או ללמד מאירוע שכזה? ומה אתם חושבים שניתן לעשות בנידון.
-
כל מי שחושב שפורום רוח הקודש יקח איזו אחריות על הצד המקצועי של הספורט חולם בהקיץ!
פורום רוח הקודש הוא פורום חברתי, כחברים אנחנו משתדלים לתת עצות והערות. וזהו.
-
אלי,
איש לא עשה ולא יעשה דבר משום של"בתי הספר" (שהעניקו לעצמם את התואר המכובד), ולחניכים אין כל חשק לשמוע על ההיסטוריה שנכתבה בדם ובטח לא מוכנים לקבל ביקורת.
רשימת "הדברים" שאני מכיר רק מהשנתיים האחרונות רצוי שלא תחשף בפומבי.
אני בטוח במאה אחוז שזה בכלל לא משנה באיזה מקום צחי למד, באיזה בית ספר הוא נבחן ומי נתן לו אישור כלשהו להטיס טנדם - אף אחד לא לימד אותו לטוס לתוך חוטי החשמל באופן יזום (על פי עדי ראיה).
אז אולי תסביר (או תסבירו) לי מה ניתן ללמוד או ללמד מאירוע שכזה? ומה אתם חושבים שניתן לעשות בנידון.
קח דוגמא מעולם הגלישה האוירית:
פעמיים בשנה מתתקיים ערב בטיחות במבוא חמה.
מלבד אוכל, הווי וחברה טובה, יש גם הרצאות בנושאי בטיחות.
תתפלא אולי לדעת, שרוב האנשים מעוניינים לחזור הביתה שלמים ולא להפצע \ להיהרג בספורט החביב עליהם. לכן, רבים מגיעים לערב הבטיחות ונוכחים בהרצאות מרצון טוב, ולא כי מכריחים אותם. אין פה עניין של אגו, כי אף אחד לא מטיף. לא מעלים בי"ס לגלישה על המוקד ולא מצביעים על אף אחד. פשוט נותנים דגשים בטיחותיים ומרעננים לאנשים את הזיכרון בהקשר הבטיחותי ונהלי הבטיחות.
אתן שתי דוגמאות.
1. טייס ראשי (חגי זיו) חוזר ומספר בכל ערב בטיחות על המצנח החדש שהוא קיבל במתנה, ואיך בבית הוא ניסה לשלוף את המצנח הישן בשביל להחליף ביניהם, וגילה שהפינים של המצנח הישן הוכנסו הפוך ולא ניתן היה לשלוף אותו במצב חירום. הסיפור מהווה תזכורת וסיבה למה יש צורך ברענון מצנח פעם בשנה.
המצנח שלי מתקרב לשנה מאז שקניתי אותו. אין לי שום חשק לרענן אותו, אבל את הסיפור של חגי אני זוכר היטב, ואת החיים שלי אני אוהב.
2. מזכירים לטייסים שציוד חדש הוא גורם מסיח דעת. לכן, יש הנחיה בטיחותית (לא חוק, אלא המלצה) לא לטוס עם שני מכשירים חדשים בטיסה אחת. כך, אם קניתי PTT חדש ומצלמה חדשה אני לא אשתמש בשניהם בפעם הראשונה יחד, כדי שלא יהיו לי יותר מדי גורמים מסיחי דעת בטיסה. יתר על כן, בגלל שאני טס עם ציוד חדש (נגיד PTT), אני זוכר שאני נמצא בטיסה עם רמת סיכון יותר גבוהה. אני זוכר שלא מעט תאונות התרחשו על רקע של טיסה עם ציוד חדש בפעם הראשונה, ואני שומר יותר מרווחי ביטחון.
אלו שתי דוגמאות קטנות להרצאות נעימות באוירה טובה שמחדדות לכולנו את הצורך בבטיחות ובמודעות לבטיחות. צריך לזכור שלא כל המרחפים נכנסים לפורום, ולא כולנו שולטים בהבנת הנקרא היטב. לפעמים כשאומרים לנו משהו בעל-פה, אנחנו מבינים יותר טוב, או שיכולים לפחות לשאול שאלות. חוץ מזה, התזכורת שווה המון, גם לוותיקים שביננו.
אני מבטיח לך שאף טייס, כולל אלו שעברו תאונות, לא רצה ולא חשב שהוא יעבור תאונה. כולם רוצים לחזור הביתה בשלום.
כשזוכרים את המורכבות ורמת הריכוז הנדרשים לטיסה, כשזוכרים כמה הסיכון גדול ומהם הדברים שיש להזהר מהם, מתחילים לשנות התנהגות. אני, אישתי וחברים אחרים מהקורס שלי ביטלנו טיסות על רקע של עייפות או חוסר ריכוז מספיק פעמים. גם אם לפעמים יצא שהגענו לעמדה ולא טסנו כי היינו עייפים מדי. כולנו זוכרים את מקרה צרפתי, ואת הסיכון שבלעלות לטיסה כשאתה לא מרוכז.
לעוף זה אתגר מורכב ומסוכן, למרות כל ההנאה שמפיקים מזה.
קל להתמכר לתחושת ההיי, וקל גם לשכוח את הסכנות שבטיסה.
גורמי סיכון הם לא רק המראה במסגרת מגבלות מזג האויר. יש דברים רבים אחרים שניתן לחדד. לפי מה שקורה אצלכם, סיפורים על אירועי בטיחות והלקחים שניתן להפיק מהם לא חסר.
תעשו ערבי בטיחות, אף אחד לא יתבע אתכם על זה שחידדתם נוהלי בטיחות או דיברתם על גורמי סיכון בטיסה.
תהיו בוגרים, גלו אחריות, שתפו בניסיון שלכם. אתם תגלו שרוב האנשים צמאים לידע שיוכלו להשלים מבעלי הניסיון.
אין לזה קשר לבתי הספר המלמדים. אנשים עוזבים את בית הספר ומתחילים לטוס באופן עצמאי. הם עדיין צריכים רענון מדי פעם.
בברכת המראות בטוחות ונחיתות רכות,
יוסי.
-
יוסי אתה קצת חדש בתחום אז אני אספר לך: הגלשנים למדו מאיתנו גם לעשות ערבי בטיחות וגם לעשות ארועים במבוא חמה. עם כל הכבוד.
-
אם כך, אני מודה לכם על הדוגמא הטובה שנתתם, ומעודד אתכם לשוב אל דרכיכם הטובות.
שום דבר לא נאמר מתוך התנשאות.
יש לכם חבר'ה נהדרים במצנחים, ואנשים שאני מעריך מאוד.
תפסיקו לחשוב על תביעות ותחזרו לחשוב על דברים בסיסיים.
חלקכם כבר עושים את זה, אז תמשיכו :)
-
זה לא עניין של לחשוב על תביעות זה עניין של נסיון, התביעות היו באמת הן לא מהדימיון שלנו. האגודה של הגלשנים מתקיימת באופוריה שאף משפחה של גולש לא תתבע את בעלי התפקידים במקרה של אסון אבל האמת לפעמים מפתיעה כמו שכבר היה אצלנו.
-
תעשו ערבי בטיחות, אף אחד לא יתבע אתכם על זה שחידדתם נוהלי בטיחות או דיברתם על גורמי סיכון בטיסה.
...
בברכת המראות בטוחות ונחיתות רכות,
יוסי.
-
מילים כדורבנות יוסי. וכל הכבוד על ההודעות המושקעות.
כמו שעושים ערב אפקט כינרת עם אוכל טעים ואווירה טובה, אז אפשר לעשות ערב אפקט כנרת עם אוכל טעים, אווירה טובה ושלוש והרצאות של חברים ותיקים. נושאים כמו תחקיר תאונה מזווית אישית, הגורם האנושי ומצבי לחץ, כללי אוויראות והתמצאות מרחבית, טיפול נכון בציוד והתארגנות לטיסה או גם נושאי מזג אוויר יכולים לעלות על הפרק.
גם נושאים שנראים טרוויאלים, מטומטמים ופשוטים - ברגע שמציפים אותם בערב כזה ,פרטים קטנים ודקויות צפים חזרה מהשכחה שלנו אל פני המודעות. יש כל מיני דברים קטנים שאנחנו לא שמים לב ומבינים אותם ביום ביום.
סתם דוגמאות קטנות:
ההבדל בין רוח שהיא קרובה מאוד לרף העליון של המגבלות אבל יציבה מאוד לבין רוח שהיא רחוקה מהרף העליון של המגבלות אבל יש לה משבים חזקים ומפתעים (23-24 קמ"ש VS קמ"ש 10-25). כמו כן כדאי אולי פשוט לפתוח את הסע"מ ז"ל ופשוט להסביר אותו במצגת לפני האנשים.
אמנם מחובתו של טייס לחפש לבד וללמוד את הפרטים הנ"ל מהסע"מ ז"ל או מהבית ספר שלו- אבל חלק גדול מאיתנו( בני אדם אנחנו) עצלן או לא מודע לזה שהוא צריך לקרוא ולרענן מפעם לפעם - וההרצאה הפרונטלית היא בעצם ההזדמנות שלו.
עוד:
לא כל אחד יודע או זוכר שכאשר כלים באים זה מול זה לקראת התנגשות, כל כלי אמור לפנות ימינה .
לא כל אחד יודע או זוכר שבהצטרפות לתרמיקה בוחרים את כוון הסיבוב של הכלי הנמוך.
-
עומר,אני לא יודע מה החומר התיאורטי שמלמדים היום ,אבל זה אמור להיות חלק אינטגרלי מהקורס.
מגבלות עוצמת הרוח והמשבים,זוויות הרוח ביחס לעמדת ההמראה,"קריאת מז"א" והבנה מה יקרה עוד מעט...
כמו שאורי שמיר ואדרי דוחפים : חייבים שיהיה פיקוח הדוק על בתי הספר !
-
נשרק'ה.
הרעיון הוא לרענן או לחדד בדיון כזה את הפרטים שהטייסים המרחפים 'כן' למדו בבתי הספר שלהם אבל לא הפנימו מספיק.
-
עומר אם אנשים בכלל לא לומדים את זה אין מה לחדד !!!!
אגב דיברתי היום עם מרחף ותיק שהיה בעמדה בזמן הארוע להלן כמה נקודות:
* זו הייתה הטיסה השניה של צחי באותו יום, בראשונה טס תחת הדרכה בקשר והודרך לנחות מאחורי איפה שהיו האקליפטוסים ז"א בדיוק באזור הרוטור. ז"א גם אם התאונה הייתה בטיסה לא מודרכת ההדרכה לנחות מאחורי העמדה מסכנת חניכים.
* היו עוד חניכים שנחתו באזור הנ"ל.
*נטען פה שלא היו חניכים אבל אותו ותיק דיבר בשדה הנחיתה עם חניך שסיים את טיסתו השישית. לא היה מדריך מנחית (הוא עשה טנדמים).
*אותו ותיק גם ציין שהפרש המשבים היה כזה שבסייקל הנמוך ירד לחצי רכס ובגבוה עלה ל800. כמו שכבר נאמר לא תנאים להדרכה.
-
אדרבא, בדיוק בגלל שיש כזה ברדק בבתי הספר לרחיפה ואין גורם מפקח מלמעלה, רק ערבי בטיחות כאלה יכולים להבטיח את "יישור הקו" שאתם מחפשים.
עוד רעיון שעלה לי בראש, הוא עדיין מאד גולמי ודורש עוד מחשבה יצירתית, הוא "פורום בטיחות", כאן במערכת.
בזמנו כששירתתי בחיל האוויר היתה בעיה קשה של בטיחות ואירועי בטיחות, ואז יצרו את מודל התחקיר אחרי כל אירוע אווירי, גם כאלה שלא הסתיימו בתאונות.
הכלל הבסיסי והחשוב ביותר במודל הזה היה "אין תביעות", זאת אומרת, הם הבינו שכדי שאנשים יספרו מה באמת קרה ולא יסתירו פרטים, הם חייבים להבטיח חסינות למי שמעורב באירועים. אפשר להכין איזה שהוא מסמך משפטי קצר ומחייב שאומר שמי שמשתתף בפורום ומוסר פרטים לא יכול לעמוד לתביעה בעקבות מה שהוא מספר שם, אם אתם רוצים אפשר גם שהפורום הזה יהיה פורום סגור, ולהתחיל לשפוך החוצה את כל הידע שקיים אצל אנשים בראש.
מי שעשה אירוע בטיחותי בטוח תיחקר אותו עם עצמו או עם כמה חברים קרובים, והפיק מסקנות ולקחים לטיסות הבאות שלו. נורא חבל שהידע הזה ילך לאיבוד בגלל פחד לפתוח את הפה. זו הרשלנות פה, לא האירועים עצמם. כל טייס שיודע משהו שיכול להציל חיים או איברים של טייס אחר ושותק, הוא זה שצריך להיות חשוף לתביעה, ולא להפך.
וצחי, גם אם הצנחנים לימדו את הגולשים לעשות ערבי בטיחות וערבי מבוא חמה, זה לא אומר שאתם לא יכולים לקבל קצת עצות אוהבות היום. מההתרשמות המאד קצרצרה שלי מהפורום שלכם, יש פה המון פוליטיקה פנימית ומשחקי אגו (לא שאצלנו בפורום חסר...), ואנחנו (=הגולשים) מצליחים לשמור על ראש טיפה יותר צלול בדיוק בגלל שאנחנו "אאוטסיידרים". תיעזרו בנו, אל תנגחו אותנו. אנחנו חולקים את אותם שמיים. מה שמסכן אתכם מסכן גם אותנו.
hug
קרנהשפע
-
נו, מה יש לומר?
חלקכם רוצים לבנות את המבנה מלמעה למטה, ולצערי אין חיה כזו.
אין תחליף ללמידה סדורה, להתקדמות הדרגתית לצבירת ניסיון לשמירת קווים אדומים שהיא אישית לגמרי, לקריאת ספרות מקצועית, לקריאת תחקירים וספורי טיסה. אין תחליף לניסיון. ניסיון נצבר עם השמן עם כל טיסה עם כל הגעה לעמדה, עם השנים!
אלף ערבי בטיחות לא יחליפו אף סעיף אחד בפסקה הקודמת.
ומה יעשה הטייס המתחיל? ישאל, יבקש ינדנד ואם צריך גם ידרוש. כל התורה כולה רשומה, כן רשומה אפילו בדם, למה להמציא את הגלגל מחדש? מה לעשות חיים תלויים כאן על בלימה.
אריה
-
אדרבא, בדיוק בגלל שיש כזה ברדק בבתי הספר לרחיפה ואין גורם מפקח מלמעלה, רק ערבי בטיחות כאלה יכולים להבטיח את "יישור הקו" שאתם מחפשים.
ממש לא. ערבי בטיחות הנם ערבי העשרה למי שכבר למד ואינם יכולים וגם לא צריכים לבוא במקום לימוד. אם רמת הלימוד נמוכה צריך לגרום לה לעלות לא לעשות ערב בטיחות במקום.
לגבי "פורום בטיחות", היה, נסגר מחוסר שימוש. באתר רוח הקודש לא יהיה פורום כזה כי לא אני ולא אמיר רוצים לקחת אחריות על הצד המקצועי של הספורט. אני חוזר, רוח הקודש בכללי ופורום רוח הקודש בפרט הנם הצד החברתי של הספורט ולא יהיו צד מקצועי בשום מקרה כי אי אפשר להיות גם וגם.
בלי להעליב, הבעייה לקבל עצות מ"אאוטסיידרים" היא שהם לא תמיד מכירים את התמונה הכוללת ולכן כמה שהעצות האלה באות ממקום טוב הן מחטיאות את המטרה. לכן שימי לב שאני מגיב בפורום הגלשנים רק בנושאים שאני מבין בהם ולא בנושאים כמו טכניקות המראה ונחיתה עם גלשן.
ומה יעשה הטייס המתחיל? ישאל, יבקש ינדנד ואם צריך גם ידרוש. כל התורה כולה רשומה, כן רשומה אפילו בדם, למה להמציא את הגלגל מחדש? מה לעשות חיים תלויים כאן על בלימה.
הדבר הראשון שטייס מתחיל צריך להבין זה שלוקח זמן לצבור נסיון. את זה צריך להחדיר לו כבר בקורס במקום לנסות לדחוף אותו קדימה מהר. אם מטיסים חניכים בטיסות הראשונות בטרמיקות ומנחיתים אותם למעלה מה הפלא שאחרי שנה הם כבר בטוחים שהתבור וזיכרון זה לרמה שלהם?! ומה הפלא שאחרי שנה וחצי הם כבר בלחץ היסטרי שממש מסכן אותם "כי עדיין לא עשיתי קרוס".
(אגב הקרוס הראשון שלי היה אחרי שנתיים והיה 7 ק"מ כמעט, היום 17 שנה אחרי זה ממש לא משנה תאמינו לי)
הדבר השני שצריך להבין זה שאין מה לרוץ "להגיע", הדרך יותר כיפית מההגעה עצמה.
-
בתור מסיימת בית ספר בעבר המאוד לא רחוק אכן לומדים קריאת מזג אוויר, וכן מתבקשים להראות ידע לגבי מה התנאים כעת מה צופים ואיך כדאי ואם כדאי לרחף.
זה הדבר הראשון שקורה שמגיעים לעמדה.
לפחות ככה היה אצלנו.
-
אז איך כלכך מעט באמת יודעים לעשות את זה?
-
אולי הם לא מקשיבים, אולי יותר קל להתסכל על אלה שממריאים ולחשוב שאם הם המריאו גם אני יכול.
יש מליון סיבות למה לא.
זה לא אומר שהידע לא ניתן לנו.
ושוב, אני מדברת על הקורס שאני לקחתי אין לי מושג מה קורה אצל אחרים.
-
טוב אז אני יגיד לך - כי הם רואים שהמדריכים לשהם לא ממש מקפידים ב100% על מגבלות.
(ואני לא מדבר על בית ספר ספציפי)
מה שכל פסיכולוג מתחיל יגיד לכל הורה - הילדים שלכם יעשו מה שאתם עושים לא מה שתגידו להם.
מי שמקלל ליד הילדים שלו לא משנה כמה יגיד להם לא לקלל ויסביר להם שחשוב לא לקלל, הם יקללו.
-
צחי הטייס אינו חניך, הוא טייס מרושיין (עלק).
הוא לא טס תחת הדרכה, אלא הגיע להוכיח רמת טיסה מינימלית כדי להתקבל לקורס מתקדם.
הוא לא נחת שם תחת הוראה של רומן אלא ננזף על ידו לאחר שנחת שם.
החלק היחיד בטיסות שצחי קיבל הוראות בקשר הוא האירוע של הקריסה והחזיה בטיסה הראשונה שלו, וגם זה רק כי הוא לא התמודד לבד.
-
העובדה היא...שהוא נחת שם וקיבל הנחיות נחיתה במכשיר הקשר. את זה אני ראיתי ביחד עם עוד נוכחים.
גם אם הוא לא הגיע לשם בהנחיית רומן, הוא עדיין הגיע לשם כאשר הוא עם מכשיר קשר דולק. ולכן, היה צריך לקבל הנחייה מקדימה, שלא להכנס בכלל בגובה כזה.
וגם אם הוא עשה זאת על דעת עצמו בלבד...כנראה שמישהו לא לימד אותו שזה לא בסדר...ומפה מתחילה הבעיה עם ההדרכה בענף.
לדעתי צריך להעלות את שכר הקורסים ל 10,000 ש"ח ולתת את המקסימום לחניכים.
מי שלא רוצה לשלם בעבור בטיחות...שלא יבוא לטוס.
-
ערבי בטיחות הנם ערבי העשרה למי שכבר למד ואינם יכולים וגם לא צריכים לבוא במקום לימוד. אם רמת הלימוד נמוכה צריך לגרום לה לעלות לא לעשות ערב בטיחות במקום.
ומה יעשה הטייס המתחיל? ישאל, יבקש ינדנד ואם צריך גם ידרוש. כל התורה כולה רשומה, כן רשומה אפילו בדם, למה להמציא את הגלגל מחדש? מה לעשות חיים תלויים כאן על בלימה.
נראה שהפתרונות כבר מופיעים מעצמם.
צחי ואריה (וכולם, בעצם) נכון שאין טוב מלמידת התורה כהלכה מתחילתה. עם זאת במצב כפי שהוא מצטייר כיום בארץ דרך הפורום בו היסודות המונחים בבתי הספר רעועים ואינם שלמים נראה שערבי בטיחות כן יכולים להביא לשיפור ברמת הטיס והרחיפה בארץ. אולי רמת הטיס (תפעול, אויראות, הבנה) של בוגר בית ספר כזה או אחר היא נמוכה מאוד ולכן קל יחסית לשפר אותה, אך אם ישנה הזדמנות להפוך את השמיים - ובעיקר את הפגישות עם הקרקע - בטוחים יותר לכולנו ע"י קיום ערבי בטיחות שונים הרי שאיני מוצא שום סיבה שלא לקיים ערב שכזה.
אני חש פה באיזה כעס מסויים מצד ותיקים כאלה ואחרים שטענותיהם נשמעות כאילו "אין טעם לקיים ערב בטיחות לחדשים אם ממילא מה שהם יודעים לא נכון!". ובכן ערב שכזה הוא הזדמנות נפלאה לגרום להם לדעת קצת יותר (הם לא יודעים כמעט כלום) או להעשיר את הידע (ללמד אותם מה הדרך הנכונה).
תו"כ כתיבה נדמה לי שאני מטיף למקהלה ומשכנע את המשוכנעים.
אני יודע שמתקיימים ערבי בטיחות. איני יודע כמה אנשים מגיעים אליהם. אני יכול רק לחזק את ידיהם של המוערבים בדבר ולהציע לכל מרחף - לא משנה כמה שעות טיסה יש לו - להגיע לערבים האלו. ההמלצה הזו שלי תקפה שבעתיים לחברי, גוזלי הסמרטפים.
-
תזכורת למי שכנראה עוד לא היה בענף אז - עד לא מזמן אדרי היה מארגן 5-6 ערבי בטיחות בשנה, כמו ששמתם לב רמת הבטיחות לא משהו למרות ההשקעה והערבים הבאמת מעניינים.
(גם לא נראה לי שהגלשנים מגיעים למספרים כאלה בשנה)
-
ליפני כל יום פעילות חייב להיות תדריך בטיחות במקום.
-
מה???
בבית הספר ברור שכן אבל אני מקווה שאתה לא מתכוון גם לריחוף באופן עצמאי.
-
נכנסתי באיחור, אז קודם כל - מאחל לפצוע רפואה מלאה ומהירה
-
אני כן מתכוון לזה.
טיסה זה מעוד רצני ואני רואה הרבה זילזול כאשר שואלים "מהה????? תדריך בטיחות ליפני יום פעילות "
-
תגיד לי אתה מכיר מישהו שרוצה וצריך לקחת אחריות ולעשות תדריך לאלה שמגיעים לעמדה?
למדתי בעצמי אני עושה תדריך לעצמי, אני מתייעצת עם חברים שלי ורבאק קחו אחריות קצת על עצמכם ותפסיקו לבקש מאחרים שייקחו עליכם אחריות.
מעולם לא נתקלתי במישהו ששאלתי אותו בעמדה שאלה והוא סרב לענות.
ואני שואלת המון.
-
צחי הטייס אינו חניך, הוא טייס מרושיין (עלק).
הוא לא טס תחת הדרכה, אלא הגיע להוכיח רמת טיסה מינימלית כדי להתקבל לקורס מתקדם.
הוא לא נחת שם תחת הוראה של רומן אלא ננזף על ידו לאחר שנחת שם.
החלק היחיד בטיסות שצחי קיבל הוראות בקשר הוא האירוע של הקריסה והחזיה בטיסה הראשונה שלו, וגם זה רק כי הוא לא התמודד לבד.
עומרי- הוא הגיע כדי להוכיח רמת טיסה מינימלית כדי להתקבל לקורס מתקדם....
א. הוא הוכיח שרמתו אינה מתאימה לקורס מתקדם (לפי דבריך פעמיים: פעם אחת כשלא טיפל נכון בקריסה ובפעם השניה כשנכנס בחוטי חשמל)
ב. איך קורה שטייס שיכולתו איננה מתאימה לקורס מתקדם כבר מטיס טאנדם??????????????????????
נראה לי שמעט אנשים פה מבינים כמה מצבנו מזעזע.
-
כן באמת, איפה הוא למד להטיס טנדם? גם אני תהיתי לגבי העניין
-
תגיד לי אתה מכיר מישהו שרוצה וצריך לקחת אחריות ולעשות תדריך לאלה שמגיעים לעמדה?
למדתי בעצמי אני עושה תדריך לעצמי, אני מתייעצת עם חברים שלי ורבאק קחו אחריות קצת על עצמכם ותפסיקו לבקש מאחרים שייקחו עליכם אחריות.
מעולם לא נתקלתי במישהו ששאלתי אותו בעמדה שאלה והוא סרב לענות.
ואני שואלת המון.
אחריות???? איזה אחריות? בשביל שיהיה את מי ליתבוע? ;D
זה ספורט קבוצתי וכולם אחראים לכולם. את מי שאתא\את שואל\ת שאלה הוא צריך לקחת אחריות על התשובה?
שאלות בעמדה זה מצויין, אבל רק שאלות זה לא מספיק (ולא כל אחד שואל שאלות).
יש הבדל בין תדריך לשאלות. בכל עסק רציני יש תדריך בטיחות (בד"כ לא יותר מרבע שעה ) בשביל להזכיר ולהיזכר לכל מיני סכנות.
ב7 שנים במצנחים ראיתי רק חרמנות לטיסות אצל כולם (לרוב יש חוסר מודעות לסקנות) . רק כמה פעמים בודדות שמעתי שמישהוא אומר בכל רם שהתנעים מסוקנים .
-
אחריות???? איזה אחריות? בשביל שיהיה את מי ליתבוע? ;D
זה ספורט קבוצתי וכולם אחראים לכולם.
זו בדיוק הבעיה. זה ספורט קבוצתי אבל כל אחד אחראי רק על עצמו. ואולי זו הנקודה שאתם מפספסים. לא צריך להיות גאון במשפטים כדי לדעת שתשובה בסגנון של "לדעתי התנאים לא בשבילך אבל תחליט מה שאתה רוצה" היא תשובה שמשאירה את האחריות הסופית בידי השואל.
אני קוראת את השרשור/ים שלכם ורואה המון "אתה" ו"אתם" ו"הם" ו"צריך", ומעט מאד "אני". וגם אז זה בעיקר בהקשר של קרדיט עצמי ולא בהקשר של לקחת אחריות על פאשלות שאותו אדם עשה. כל אחד מאיתנו אחראי קודם כל על עצמו, וזה כולל גם לא לסכן את החברים שלנו. זה גם סוג של אחריות עצמית. ואם צחי היה מסתובב לתוך צנחן אחר במקום לתוך חוטי המתח? גם אז זה היה אחריות של המורה שלו? (...מלפני 5 שנים? כמה זמן עד שבן אדם נחשב "טייס בוגר" אצלכם?)
-
סבבה תדריך. מי בדיוק יעביר אותו?
-
יש מספיק אנשים עם נסיון רב שזה גם אתה, מדריחים שבאים לטוס , פשוט להקדיש 15 דקות על דיבורים בין החברה רק על מה שקשור לבטיחות ונהלים.
-
יש מספיק אנשים עם נסיון רב שזה גם אתה, מדריחים שבאים לטוס , פשוט להקדיש 15 דקות על דיבורים בין החברה רק על מה שקשור לבטיחות ונהלים.
איך זה יעזור לאותם אלו שאין להם שליטה קרקעית? אותם אלו שנכנסים לרוטורים ולא יודעים מה הוא?
התשובה היא בהחמרת התנאים והפיקוח על הדרכה ועל ידי מבחנים.
-
יש מספיק אנשים עם נסיון רב שזה גם אתה, מדריחים שבאים לטוס , פשוט להקדיש 15 דקות על דיבורים בין החברה רק על מה שקשור לבטיחות ונהלים.
איך זה יעזור לאותם אלו שאין להם שליטה קרקעית? אותם אלו שנכנסים לרוטורים ולא יודעים מה הוא?
התשובה היא בהחמרת התנאים והפיקוח על הדרכה ועל ידי מבחנים.
פו הנקודה ,שמי שלא יודע ידע . ותהיה גם תמונת מצב מי צריך להישתפר ובמה.
אני לא מדבר על בתי הספר, יש המון תאונות של טייסים שכבר סיימו בתי ספר מזמן ולא בתי ספר אשמים בזה.
אם אתה רואה שלמישהוא יש בעיה בשליטה קרקעית -תבקש ממנו לא להניף בעמדה שלא מטעימה בשבילו ושילך להתעמן.
-
יש מספיק אנשים עם נסיון רב שזה גם אתה, מדריחים שבאים לטוס , פשוט להקדיש 15 דקות על דיבורים בין החברה רק על מה שקשור לבטיחות ונהלים.
בשביל זה כולם צריכים להגיע לפני לעמדה, גם אני צריך להגיע רבע שעה לפני. (אם תיאורטית אני נותן תדריך)
ואז שניים מגיעים בדיוק שסיימתי את התדריך, מה לתת עוד אחד? .... רבק זה תחביב שאני בא בשביל ליהנות ממנו לא העבודה שלי.
תאמין לי שמי שבא אלי ומבקש הסבר קצר על העמדה/תנאים בד"כ מקבל אותו אם אני לא בשלב ההתארגנות כבר, וזה נכון לרוב הותיקים. מישהו פעם ביקש מחוויג' הסבר ולא קיבל? מנועם? מיובל? ממיכל? מאיתי? מויקטור? ...... אני יכול להמשיך ככה את כולם.
ממש לא רציני. כל הצעה שמתחילה ב"שמישהו ...." או "יש מי שיכול ....." סופה לכישלון. מי שרוצה להעלות רעיון פרודקטיבי שגם יעבוד צריך להתחיל אותו ב"אני יעשה ....." אחרת זה בזבוז זמן. לתת לאנשים אחרים עצות מה הם צריכים לעשות כבר נעשה מספיק ב10 שנים האחרונות.
כל פתרונות הקסם האלה של "שמישהו יעשה תדריך" "שמישהו יעשה ערב בטיחות" וכו', הם לחפש את המפתח מתחת לפנס.
הפתרון היחיד לרמת ההדרכה הנמוכה הוא לדעוג להעלות אותה. אי אפשר להפיל את זה על החברים.
-
צודק זה תחביב, אבל הוא דורש משמעת .
-
אחריות???? איזה אחריות? בשביל שיהיה את מי ליתבוע? ;D
זה ספורט קבוצתי וכולם אחראים לכולם.
זו בדיוק הבעיה. זה ספורט קבוצתי אבל כל אחד אחראי רק על עצמו. ואולי זו הנקודה שאתם מפספסים. לא צריך להיות גאון במשפטים כדי לדעת שתשובה בסגנון של "לדעתי התנאים לא בשבילך אבל תחליט מה שאתה רוצה" היא תשובה שמשאירה את האחריות הסופית בידי השואל.
אני קוראת את השרשור/ים שלכם ורואה המון "אתה" ו"אתם" ו"הם" ו"צריך", ומעט מאד "אני". וגם אז זה בעיקר בהקשר של קרדיט עצמי ולא בהקשר של לקחת אחריות על פאשלות שאותו אדם עשה. כל אחד מאיתנו אחראי קודם כל על עצמו, וזה כולל גם לא לסכן את החברים שלנו. זה גם סוג של אחריות עצמית. ואם צחי היה מסתובב לתוך צנחן אחר במקום לתוך חוטי המתח? גם אז זה היה אחריות של המורה שלו? (...מלפני 5 שנים? כמה זמן עד שבן אדם נחשב "טייס בוגר" אצלכם?)
SHASH: ואני חשבתי שאני נאיבי.......
אפרוחית:
מהמשפט הזה "לדעתי התנאים לא בשבילך אבל תחליט מה שאתה רוצה"גם בלי ה"לדעתי" אי אפשר לתבוע... הרי ההמלצה זה לא לטוס...אולי אפשר לתבוע על עגמת נפש אם כבר :/
הבעיה עם ההמלצה של "כן לטוס" שניגמר בתאונה ו"למה אמרת לי שהיה אפשרי?"
לכן להגיד לא זה קל יותר. לגיד כן זו אחריות גדולה.
-
משפט הידוע "אם משהוא יגיד לך לקפוץ מהגג אתה תקפוץ? " . אם אתה מרגיש לא בנוח לבצע טיסה- על טטוס גם אם עומרים כן.
הבעיה היא כשאומרים לא , אבל בכל זאת טסים.
אולי אני באמת נאיבי , פשוט אני רואה איך מתנהג העסק בדאיה מבחינת משמעת .
-
צודק זה תחביב, אבל הוא דורש משמעת .
משמעת עצמית יש לי, אני פשוט לא חושב שזה באחריותי לשמור על המשמעת של אחרים לכן כמו שכתבתי לפני 5 דפים - שכל אחד ילמד מה המגבלות מספרית ויקפיד על עצמו.
מספרית ז"א אני לא ממריא שהרוח מעל X קמ"ש במשב הגבוה, לא ממריא בהפרש משבים של יותר מ Y ולא ממריא שהרוח באה ביותר מ°Z מכיוון העמדה. לכל אחד מאלה יש מספר ידוע וברור לכל רמה, אנשים רק צריכים לשים את האגו בצד ולטוס לפי הרמה שלהם ולא לפי "לרמן באוויר אז אפשר לטוס".
רולי הרבה פעמים המלצתי לחברה לא לטוס חלקם הקשיבו וחלקם לא. אבל אם מישהו שואל אותי אם אפשר לטוס שהתנאים נראים לי סבבה אני בד"כ עונה "אם אתה לא יודע בעצמך, כנראה שלא".
אני מבין שחדשים צריכים שיסבירו להם על הסכנות בעמדה, שדה נחיתה ונטורים מסביב להר וכו' אבל אני חושב שהמינימום שמרחף שסיים קורס ומתחיל לטוס עצמאית צריך לדעת זה לקבוע האם הוא יכול להמריא או לא. וזה באמת המינימום של המינימום ידע, ולצערי רבים (וחלקם טסים כבר כמה שנים) לא יודעים אפילו את זה.
-
צחי צודק.
(כרגיל)
-
ערן
הבנת הנקרא?
אפרוח כתבה בדף הראשון ואני מצטט "הרוח בעמדה היתה מאד רגועה וחלשה, כן, מדי פעם היו משבים של טרמיקות שהגיעו אבל הרוח היתה נעימה והאוויר רגוע יחסית,במגמה של ירידה"
בדף שתיים היא כתבה שהיא מדדה רוח של 25 עד 35 קמ"ש!
אף אחד לא מאשים את רומן בכלום מנסים להבין למה צחי פנה ישירות לתוך חוטי החשמל.
ההערה שלי אם היה לו רדיו והוא כבר קיבל עזרה ברדיו באותו היום מבחינה משפטית מי שנתן לא רדיו הוא בבעיה קשה.
שי
-
...
אף אחד לא מאשים את רומן בכלום מנסים להבין למה צחי פנה ישירות לתוך חוטי החשמל.
ההערה שלי אם היה לו רדיו והוא כבר קיבל עזרה ברדיו באותו היום מבחינה משפטית מי שנתן לא רדיו הוא בבעיה קשה.
שי
אתם הזויים :'(
-
אתם הזויים :'(
לא הזויים, פשוט עם הרבה הרבה נסיון...
-
אתם הזויים :'(
אופציה שניה זה שאתה לא כלכך מבין עוד בתחום.
שי מדריך כבר איזה 15 שנה +. יש לו קצת נסיון בתחום.
לדוגמא אם הבחור מחליט לתבוע הטענה הראשונה שלו תהיה "אם לא התכוונת להדריך אותי למה נתת לי מכשיר קשר. הרי אתה מדריך לא?", ולא יהיה קל בכלל להתמודד עם טענה כזו בבית משפט.
-
אני מניח שקל מאוד להוכיח שהמרחף לא היה חניך בקורס, ועלה לאויר עם קשר מתוך שהוא ביקש אחד והמדריך נעתר לו.
לפי מה שאתה רושם אגב, אני יכול לתבוע את כל המדריכים בארץ שאני משוטט לידם בזמן שהם מעבירים הדרכה וקרה לי משהו. הרי הם מדריכים, לא? אז כנראה שהייתי מודרך. אבל עזוב, באמת שאין לי ניסיון בתחום שלכם, ולא על הרעיון שאפשר לתבוע אני אומר שאתם הזויים.
עצם הרעיון שאדם שקיבל עזרה ושכנראה גם הצילו לו את החיים על הדרך, יתבע את מי שעזר לו הוא הזוי. לא זה לא הזוי, זה מגעיל. אנשים שמתנהגים ככה יכולים להסתכל על עצמם במראה בכלל?? עצוב מאוד מה שקורה אצלכם. טיפת כבוד עצמי כבר לא נשארה?
אני מקוה מאוד שצחי הוא לא בן-אדם כזה, ומקווה מאוד שתצליחו להוקיע מתוככם את האנשים האיומים שאתם חוזרים ומתארים כאן :(
-
חברים
עם יד על הלב
אין דבר כזה "משמעת אישית" ב 3 שנים הראשונות בספורט .
אנחנו חרמני טיסה ואין לנו גורמים מרסנים או מענישים ואנחנו מנסים את מזלנו ויוצאים לאוויר וחוטפים בראש.
עשרות פעמים צחקתי על החברה הוותיקים שלא ממריאים בתבור וממתינים לפרייר הראשון שימריא
והתוצאה שלי שקשקו הביצים באוויר והם צחקו עלי מהקרקע
חברים יקרים
לא שאני מת על רגולציה ופיקוח וכו'
אבל במצב שנוצר אין לנו ברירה אלה לנסות לישר קו למען הביטחון שלנו ושל כולם
לא מעבר לכך
מקווה שהחבורה החדשה שלקחה על עצמה להוביל את המהלך תצלח דרכה
אני בכל מקרה יעזור בכל מה שניתן
אדרי
-
יוסי ברוך הבא למדינת ישראל lugh
אני מסכים איתך לגמרי שזה מעשה מגעיל ללכת לתבוע מי שבא לעזור לך, אני גם מסכים עם שי שזה יכול לקרות וקורה.
מה שאני אומר זה שאם הבחור יתבע ויטען שכן היה תחת הדרכה יהיה קשה להוכיח שלא היה. לטעון בבית משפט שבטיסה הראשונה שנגמרה בסדר הוא כן היה תחת הדרכה ובשניה לא היה למרות שנשאר עם מכשיר הקשר במקרה הטוב יגרום לשופט להרים גבה.
לצערנו זה מציאות היום בארץ שהולכים ותובעים על כל מה שאפשר.
זה לא שאני חושב שזה טוב ויפה, אני רק מודע למציאות.
-
יוסי תביעות שכבר היו בארץ:
הדרכתי במבוא חמה ונתבעת ע"י מרחף פרטי שהתרסק כי הייתי שם ויש לי רישיון מדריך ו......ביטוח.
מרחף פרטי שתרסק בטיסה בכניסת חזית בנתניה תבע מדריך שעבר מולו על הכביש בכניסה לעמדה ולא עצר אותו ואמר לו סע הביתה.
זה רק הקצה של התביעות שהיו עד היום בארצנו.
מכשיר קשר למתן עזרה כמו שהוגדר פה.... מבחינת בית השפט האחריות על המדריך!
עצוב אבל זה מה יש
שי
-
ובמקרים לא עלינו זה לא המרחף,זה המשפחה שלא הכי מבינה.
-
הכי גרוע זה שרוב השופטים ועו"ד של שני הצדדים גם הם לא מבינים.
יוסי קבל בדיחה ששופט סיפר לנו באולם בית המשפט בניסיונו לגרום לצדדים להתפשר:
שני שופטים רצים בפארק (ג'וגינג), לפתע קופצת מהשיחים אשה וצועקת על אחד מהם: אדוני הכלב שלך נשך אותי.
השופט שואל אותה: גברתי כמה את רוצה? היא נוקבת סכום, הוא מזמין אותה לביתו רושם לה צ'ק והיא נעלמת.
שואל אותו חברו השופט השני: למה שילמת לה הרי אין לך בכלל כלב.
עונה לו השופט ששילם: לך תדע איזה שופט נקבל.
-
ועוד סיפור תוצרת רזצ'יק (חוקר תאונות ראשי של משרד התחבורע ):
תאונה של מטוס קל (צסנה 172 נדמה לי) הטייס הזדקר והתרסק.
רזצ'יק מתאר לשופט מה קרה במילים :"לטייס היתה הזדקרות "
השופט לא נותן לו להמשיך ומתחיל לצווח עליו שפרטים אינטימיים אינם רלוונטיים :'(