כתב נושא: האם ניתן ללמוד לטוס על מצנח עם מנוע  (נקרא 742 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק גיא ה-א

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 566
  • מין: בן
הי
אין לי כוונות להתחיל אבל השאלה היא כזאת.
האם ניתן להתחיל לבצע קורס רחיפה עם מנוע ככקורס ראשון בלי השלב של הרחיפה החופשית?
And once you have tasted flight, you will always walk the earth with your eyes turned skywards, for there you have been, and there you will always long to return.
" (דה
וינצ'י)

מנותק עמית דונסקי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 793
  • מין: בן
  • מנוע Black Devil, חופה Thrust 09. הפייסטה למכירה.
    • דוא
כן, גיא.
למעשה, לא מעט מאלו שהצטרפו השנה לממ"רים, אף פעם לא ריחפו..
אם כי, לדעתי האישית, טכניקה של הנפות נכון להתחיל ללמוד ללא מנוע.

בכלל - החיבור בין רחיפה לטיסה ממונעת הוא די מאולץ ודי שגוי. מרבית השיקולים בממ"ר זרים למרחפים, ופרופיל הטיסה אחר לגמרי.
פרט לעובדה שבכל מקרה יש למעלה סמרטעף (תשאל את הוותיקים מה זה), אין כל דמיון.

והכי חשוב: למה אתה מתנצל? אדרבא: אתה מוזמן לבוא. אולי אפילו תהנה...   :)


מנותק יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1545
  • הדרך לעמדה רצופה כוונות להגיע
    • דוא
ולדעתי עמית טועה.
בטיסה ממונעת בד"כ הכל זורם חלק.
אבל כשיש בעיית כנף כלשהי (קיפול ,קריסה,ושאר גועל נפש) ידע מוקדם ברחיפה מאד עוזר.
יש מקומות בעולם שאין שם הרבה ברירות , אלא לטוס ממונע (או גרירה)- הולנד...
בקיצור -ממונע לא ממונע -העיקר להיות על מצנח רחיפה.

מנותק shaison

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1242
גיא
כן אפשר פה יש מי שמלמד כך.

עמית לדעתי האישית בלבד אתה טועה  הקשר הוא לא קטן הוא ענק.

יאללה ביי
שי

מנותק עמית דונסקי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 793
  • מין: בן
  • מנוע Black Devil, חופה Thrust 09. הפייסטה למכירה.
    • דוא
שי ויובל: על מה אתם מדברים?
הכנף היא די דומה ולכן במה שקשור אליה, יש דמיון (הנפות, קריסות, הזדקרויות וכדומה).
אבל מעבר לכך - מרבית השיקולים אינם מוכרים בכלל למרחפים. כל עניין הכוחות המופעלים שונה מהותית (מי מהמרחפים מכיר את השפעת הטורק או הג'יירו?), העומסים אחרים, פרופיל הטיסה כולו שונה; המראה לא דומה בכלל (שוב, פרט לעצם ההנפה ולא יותר מזה), הטיסה עצמה שונה מאוד (גובה נמוך בעיקר), שיקולי הנחיתה אחרים ועוד ועוד.

למעשה, ממ"ר קרוב יותר לממ"ג מאשר לרחיפה.
מפליא אותי שדווקא אתם חושבים הפוך.
« עריכה אחרונה: July 20, 2010, 11:24:33 pm על ידי עמית דונסקי »


מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
יופי עכשיו פריצי מחק את ההודעה שלו וכולם יאשימו אותי ... אהה בעצם ישבחו  lugh
don't fly faster then your guardian angel

מנותק עומר

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • משחק בארגז החול
  • *******
  • הודעות: 22
  • מין: בן
    • דוא
הי גיא,

בחלק גדול ממדינות הים מקובל שטייסי ממ"ר עוברים קורס ממ"ר בלבד, ללא רחיפה חופשית (בדומה לממ"ג).  אני מסכים עם דונסקי שפרופיל הטיסה שונה לגמרי כמו גם התנאים בהם טסים, אבל .... משיחות שלי עם טיסי ממ"ר שעברו קודם דרך רחיפה חופשית, וכן מנסיוני האישי (המועט מאוד!!) נראה שלניסיון קודם ברחיפה יש משקל רב ביכולות הטיסה בכלל והבטיחות בפרט ובמיוחד בכל הנוגע לשליטה בחופה, קרקעית ובאויר) וכן בהפגת החשש מאויר מעט פעיל - טרמיקות, רוחות וכו'.

שורה תחתונה, אפשרי לא לרחף קודם אבל רצוי שכן!

בכל מקרה בהצלחה.

מנותק gal vardi

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 153
  • מין: בן
  • הפשטות הינה שיא התחכום
    • דוא
גיא שלום
כן אפשרי אני עשיתי זאת
אבל צריך ללמוד טוב ולהפנים את החומר
טיסות ראשונות מתבצעות בטאנדם גם לצבירת בטחון וגם לתירגול חירומים
מעבר לכך ישנם לימודים עיוניים ומעשיים וכמובן קצב לימוד אישי
גל

מנותק shaison

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1242
עמית
זאת דעתי זוכר זה הכול  רק דעתי שלי(ניסיון מועט של 20 שנה ברחיפה והדרכה)

כמו שכבר אמרתי זה אפשרי ומלמדים בעולם גם ללא  ניסיון בטיסה חופשית קודם.

אין ספק מה יותר בטוח באוויר ועל הקרקע בשלב ההתחלתי אח"כ כבר תבוא הברירה הטבעית וכושר הלימוד  והכישרון של המרחף.

אין בכלל וויכוח על שיקולים שונים בטיסה שאותם צריך ללמד באוויר שקט רגוע טיסות בוקר או חורף!

מה לגבי טיסה במז"א פעיל.

הרשימה עוד ארוכה אבל אין לי שום צל של ספק איזו דרך לימוד היא הבטוחה יותר.
"הפרופיל" השונה הוא בחופות ספציפיות שביצעו פריצת דרך וקפיצת מדרגה בשנים האחרונות.

שוב זאת רק דעתי שלי.

שי לנואל


מנותק יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1545
  • הדרך לעמדה רצופה כוונות להגיע
    • דוא
דונסקי ,תאמין  -אמונה נותנת כח ;D
שני מדריכים נותנים חוות דעת זהה (ולי יש לפחות שעתיים על מנועים...)
יתכן שיש משהו בדברינו?
אמרנו שאפשר ללמוד ישר על מנוע אבל עדיף להתחיל ברחיפה חופשית ולהוסיף הגדר מנוע - אפשר לא חובה.
דווקא בגלל פרופיל הטיסה (טיסה נמוכה ,לעיתים ברוח גב :'( וכו') כדאי שיהיה נסיון בתפעול הכנף ובמהירות.
אגב גם לגבי נחיתות -במצנח רחיפה (כמעט)כל נחיתה היא נחיתת חירום ( אי אפשר ללכת סביב) ומה עם יש תקלת מנוע ?
לא עדיף להיות מתורגל בעשרות (לפחות) נחיתות ללא מנוע?
אני יכול להמשיך אבל זה הרעיון הכללי.
סיכום - אפשר להתחיל ישר על מנוע לדעתי (!) עדיף להתחיל ברחיפה חופשית ולהמשיך ממונע.

מנותק עמית דונסקי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 793
  • מין: בן
  • מנוע Black Devil, חופה Thrust 09. הפייסטה למכירה.
    • דוא
יובל, שי.

אתם מדריכים בכירים עם אלפי שעות אוויר. אין ביננו ויכוח, כבודכם במקומו מונח ללא עוררין.
עדיין, מותר שתהיה לכם דעה שונה משלי, ומותר לי דיעה שונה משלכם.
העובדה ששניכם מדריכים ומחזיקים באותה דעה, לא אומרת שהיא נכונה יותר. היא רק אומרת שאתם מאמינים שזו הדרך.

לטעמי, "מנוע" הוא לא הגדר. נכון שבזמנו האגודה הגדירה זו כך, אבל אלו אינם דברי אלוהים חיים, ומותר לחלוק על כך.
במקרה, אני הגעתי מתחום הרחיפה ונדדתי אל הממונע, כך שאני מכיר את הצדדים.
טיסה ממונעת שונה לגמרי מרחיפה. דרושה מיומנות שונה (אפילו בהנפה) ואני מקווה שלפחות בכך תסכימו איתי. הרי אחרת, כל מרחף יכול היה לשים על הגב מאוורר ולתת גז. אבל אנחנו יודעים הרי שזה לא כך, והחיבור בין רחיפה לטיסה ממונעת, הוא אילוץ שמקורו בקבעון מחשבתי מימי האגודה. קבעון, שעלי לפחות הוא אינו מקובל.

נכון - כולם טסים על כנף רכה, שיודעת להתקפל ומומלץ בדר"כ לתפעל את זה כאשר זה קורה. על זה לא התווכחתי איתכם במהלך השרשור הזה. תבדקו.
עדיין, פרופיל הטיסה שונה. הנגזרת של כך היא סט שונה של שיקולים במהלך הטיסה (מהמראה ועד לנחיתה).

רק לשם ההבהרה: בשאלה הפותחת לשרשור הזה, גיא שאל אם זה אפשרי, ואני אמרתי כן. לרגע לא אמרתי ואני גם לא חושב שזה לא נכון ללמוד קודם כל לרחף. יכול להיות שזה אפילו עוזר במיומנויות, אך עדיין - עקב החפיפה הקלושה -  אני לא חושב שזה מחוייב המציאות.

אפשר לתת פה סט של אנלוגיות (קורקינט-אופנוע, דאון-מטוס) אבל כנראה שלא אצליח לשכנע אתכם. מצד שני זו גם לא מטרתי.
רשמתי דעתי וכמו שאתה נוהג לאמר, יובל - אני תומך בה.

 :)
« עריכה אחרונה: July 21, 2010, 11:18:48 am על ידי עמית דונסקי »


מנותק ittai

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 3936
  • Gin Gliders Distributor in Israel
    • דוא
דונסקי,

איך ג'יירו קשור לסיפור ?

טורק (מומנט סיבוב בעברית) - קשור.
Fly high fly far just do it on the safe side

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
דונסקי אני דווקא חושב שההבדלים הם לא כאלו מהותיים אלא סמנטיקה.
ההנפה שונה טיפה אבל בשניהם צריך להניף, ריצת ההמראה שונה טיפה אבל בשניהם צריך לרוץ בהמראה, באוויר הניהוג זהה עם דגשים אחרים, בנחיתה הפלייר הוא אותו הפלייר. בקיצור יותר דומה משונה.

דווקא הדוגמא שלך על דאון ומטוס היא מצויינת. על דאון מקבלים רשיון טייס לדאון, מי שיש לו לדוגמא גם הסמכה לדאון עם מנוע עזר צריך לעבור השתלמות כדי לעבור למטוס אחר לא לעבור קורס טייס מההתחלה. אותו הדבר כמו מעבר בין שני סוגי מטוסים שונים ולא משנה איזה, לדוגמא גם טייס חיל האוויר שטס על הרקולס כשהוא עובר למטוס ריסוס עובר עליו השתלמות בדיוק כמו טייס ססנה או טייס דאון. אגב חלק מטייסי הדאונים אכן עברו הסמכה כדי להטיס את המטוס הגורר, הם לא היו צריכים לעבור קורס טייס מחדש בשביל זה.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק עמית דונסקי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 793
  • מין: בן
  • מנוע Black Devil, חופה Thrust 09. הפייסטה למכירה.
    • דוא
דונסקי,

איך ג'יירו קשור לסיפור ?

טורק (מומנט סיבוב בעברית) - קשור.

נו... אפילו אתה לא יודע...  :o
עזוב, אל תגרור אותי. אתה יודע שאני לא כותב סתם.
« עריכה אחרונה: July 21, 2010, 01:39:55 pm על ידי עמית דונסקי »


מנותק עמית דונסקי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 793
  • מין: בן
  • מנוע Black Devil, חופה Thrust 09. הפייסטה למכירה.
    • דוא
דונסקי אני דווקא חושב שההבדלים הם לא כאלו מהותיים אלא סמנטיקה.
ההנפה שונה טיפה אבל בשניהם צריך להניף, ריצת ההמראה שונה טיפה אבל בשניהם צריך לרוץ בהמראה, באוויר הניהוג זהה עם דגשים אחרים, בנחיתה הפלייר הוא אותו הפלייר. בקיצור יותר דומה משונה.

דווקא הדוגמא שלך על דאון ומטוס היא מצויינת. על דאון מקבלים רשיון טייס לדאון, מי שיש לו לדוגמא גם הסמכה לדאון עם מנוע עזר צריך לעבור השתלמות כדי לעבור למטוס אחר לא לעבור קורס טייס מההתחלה. אותו הדבר כמו מעבר בין שני סוגי מטוסים שונים ולא משנה איזה, לדוגמא גם טייס חיל האוויר שטס על הרקולס כשהוא עובר למטוס ריסוס עובר עליו השתלמות בדיוק כמו טייס ססנה או טייס דאון. אגב חלק מטייסי הדאונים אכן עברו הסמכה כדי להטיס את המטוס הגורר, הם לא היו צריכים לעבור קורס טייס מחדש בשביל זה.

צחיק, אתה טועה.
לגבי ההנפה - כבר אמרתי כמה פעמים שאני לא מתווכח על זה. כנף דומה צריך להניף דומה. לא זהה, אבל דומה (סתם דוגמה אחת: בהנפה קדמית צריך להיות מודע לעניין ה- Cage Flex. אבל יש עוד).
ריצת ההמראה - פרט למילה "ריצה", זה ממש לא דומה (סתם דוגמה: נשענים אחורה במקום קדימה. אבל יש עוד).
באוויר, הניהוג לא זהה. אולי דומה, אבל לא זהה (סתם דוגמה: פנייה עם או נגד כוון הסיבוב של הפרופ שונה מאוד. אבל יש עוד).
הנחיתה, דומה, אבל לא זהה (סתם דוגמה: צריך לזכור לכבות מנוע לפני הנגיעה. אבל יש עוד).

לסיכום; הרבה יותר שונה, מאשר דומה, ועד שאתה לא מתנסה אתה לא מודע לדברים.
יש כמובן דמיון - ושוב, הוא נעוץ בעובדה שהכנף די דומה לרחיפה, אבל השוני בין התחומים הוא במהות ולא בשוליים.


מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
כל ה"הבדלים" שציינת הם רק סמנטיקה, כמו להגיד שמי שמניף מיצוס ובטיסה על ספיד סיסטם מנהג מהC טס על כלי אחר לגמרי ממי שמניף עם לעזוב ידיים ועל ספיד סיסטם מנהג מהברקסים. רק סמנטיקה.

אני ויורם מניפים אחרת ונוהגים את המצנח אחרת על ספיד סיסטם, אז אנכנו טסים על כלי אחר לגמרי?


הדמיון הגדול ביותר הוא האווירודינמיקה, כי זו אותה כנף עם אותו מרכז כובד נמוך וכמעט אותן תגובות בצירים השונים בהבדל קטן בציר הגלגול, השוני היחיד המהותי הוא שלאחד יש מקור אנרגיה זמין שקצת משפיע אבל ממש לא הופך את זה לכלי טייס "שונה לגמרי".

אגב ק.(השם שמור במערכת) לקח את המנוע של פריצי וטס בנסיון ראשון רק על סמך הנסיון שיש לו בטיסה חופשית ובלי שום בעייה.
« עריכה אחרונה: July 21, 2010, 02:34:10 pm על ידי צחי רייל »
don't fly faster then your guardian angel

מנותק עופרי אייזן

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 452
    • דוא
ק. גם לקח את הקלאב קאר לנסיעה ברחבי הקיבוץ בניסיון ראשון... למיטב זכרוני, אתה צחיק, העדפת להשאר בבית לשתות קפה מאשר לעלות אתו על הרכב  :P
אבל ברצינות - צחיק, כן, אתה טס על כלי אחר היות ולמעשה ה"כלי" הוא כל המכלול של המצנח+המנוע ומה לעשות, לך אין את המנוע.
אז מהותית מדובר על כלי אחר. בדוגמה שנתת אתה ויורם טסים על אותו כלי עם טכניקות שונות. אתה ודונסקי טסים על כלים שונים בטכניקות דומות (בואנ'ה, אני מה זה מרוצה מההסבר שיצא לי).
עכשיו ברור שבשני הכלים משתמשים בטכניקות דומות אבל מדובר, לטעמי, על הרבה מעבר לסתם סמנטיקה והכל בכלל מתחיל בבסיס כמו שאני רואה אותו, מתי טסים ומתי לא. טייסי ממ"ר נוטים לטוס באויר "רגוע" ומצנחי רחיפה מחפשים אויר "טרמלי". מה לעשות, ככה זה.
ושיהיה ברור - כברירת מחדל דונסקי תמיד טועה  :D

מנותק עמית דונסקי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 793
  • מין: בן
  • מנוע Black Devil, חופה Thrust 09. הפייסטה למכירה.
    • דוא
עם כל הכבוד צחי, ויש כבוד - אתה טועה לגבי עניין הכוחות.
לדוגמה: האם ידעת שמנועים בתלייה גבוהה (עוד פרמטר שלא נמצא ברחיפה) נמצאים בסכנה גדולה יותר ל- Riser Twist אם מעלים סל"ד באופן חריף?
או: האם ידעת שבעת ריצת המראה, אם תשנה את המנח שלך באופן דרסטי, אתה עלול למצוא עצמך שתול עם הפרצוף באדמה (זה בהתייחס לשאלתו של לנואל)?
הנ"ל הם תוצאה של כח אשר אינו משתתף בנוסחת הרחיפה.

גם ד. מנתניה למד לטוס לבד על מצנחי רחיפה. לאן זה הביא אותו עד היום?
אתה יודע יפה מאוד שישנם אנשים בתחום ש"חבר הסביר" להם, והם הסתדרו. אז מה? זה אומר שהם טסים בטוח או יודעים מה הם עושים?

יאללה, בואו נסכם את הדיון, כי אני כבר מתחיל לשעמם אפילו את עצמי  ;)
אפשר לסגור שהתשובה לשאלה של גיא היא: "כן"?

חוצמזה, המנגנון ההוא שסיפרת לי עליו - זה שמוחק אוטומטית תגובות של עופרי - עבד אתמול יפה. אבל היום נראה לי שהוא מקולקל  :)
« עריכה אחרונה: July 21, 2010, 03:11:09 pm על ידי עמית דונסקי »


מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
פריצי אתה מבלבל בין מתי יכולים לטוס למתי מעדיפים לטוס, שניהם יכולים לטוס באותם התנאים זה שבאחד מעדיפים רגוע ובאחר מעדיפים בועט זו שוב סמנטיקה.
אין שום בעייה או מגבלה של הכלי לטוס עם מנוע ב11:30 מעל התבור, כמו גם אין מגבלה לטוס עם מצנח חופשי ב0 רוח.
זכור לי לא מזמן שאנכנו טסנו בהר הקפיצה על תרמיקות ורכס וראינו את לופי באותו הזמן מעל מזרע עם מנוע.

אם חוזרים לדוגמת הדאון, דאון עם מנוע עזר הוא עדיין דאון ולא כלי שונה מהותית. כן הוא יכול להמריא לבד ואם אין לו קו גלישה להגיע הוא יכול להפעיל מנוע אבל בבסיס הוא עדיין דאון.

לכן - כן יש כמה הבדלים בין טיסה ממונעת לחופשית אבל הן מתבצעות על אותו הכלי בין אם דאון ממונע או גלשן עם ריתמה ממונעת או מצנח ממונע. התוספת של המנוע משנה את סגנון הטיסה ואולי את התנאים בהם תעדיף לטוס היא לא הופכת את זה לכלי "אחר לגמרי". אם תרצה זה אותו הכלי בתצורה שונה.


דונסקי אני לא אומר שק. למד לבד, אני אומר שק. כבר ידע לטוס על הכלי כשעלה עליו. שלא כמו חברנו ד. שעד היום לא יודע.
« עריכה אחרונה: July 21, 2010, 03:23:47 pm על ידי צחי רייל »
don't fly faster then your guardian angel

מנותק שרון תמם

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 336
    • דוא
יש גם כאלה שלמדו בבית ספר מסודר לפי כל הכללים וכל טיסה זה מזל שהם חיים .................. ???
ויש כאלה שלמדו מחבר של החבר של החברה שלו ולא קרה להם כלום והם טסים כבר הרבה שנים עם רמת טיסה שאני מאכל לעצמי ויש לזה קבלות ................. ;D ;D ;D
אני לא מכיר בארץ בית ספר שהוא יותר טוב מהחבר של החבר של החברה שלו ......
בבית ספר שאני למדתי יש 100 אחוז הצלחה  lugh lugh lugh


           שרון תמם