כתב נושא: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...  (נקרא 3369 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק יורם אגמון

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 586
    • דוא
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #80 ב- : October 09, 2009, 07:51:28 pm »
כדי להקל על ניתוח תנועה יחסית למערכת מכניסים גורם נוסף - צופה, אם נשים צופה בתוך האויר הנע הוא יראה את המצנח נע לעומתו חולף על פניו במהירות הטיסה של המצנח מבצע פניה חוזר באותה מהירות ומבצע פניה. לגבי הצופה בשני המקרים המהירות זהה = מהירות האוירית של המצנח.והפניה זהה לחלוטין חצי עיגול וחישוב פשוט של הכח האופקי. והזוית שתיוצר בין המיתרים לאופק זהה. זהו ניתוח פשוט ונכון מכיון שהכוחות האופקיים הפועלים על המצנח נוצרים כתוצאה מהאנטראקציה בין האויר למצנח בלבד.
 אם מתעקשים לנתח במערכת כדור הארץ הסיפור יותר מסובך אבל התוצאה זהה, הפעם הצופה המחובר לכדור הארץ יראה מצנח חולף על פניו במהירות גבוהה (מצנח + רוח) מבצע פניה , סביב ציר דימיוני הנע באותה מהירות של הרוח באותו כיוון של המצנח (הרכיב האופקי של העילוי) ולכן הצופה הזה יראה סיבוב "הנמרח" על מרחק גדול תיווצר צורה גיאמטרית מסובכת לפיתרון, אבל הרכיב האופקי של המתיחות במיתרים (הוא האחראי לסיבוב המצנח) נוצר כתוצאה מהמהירות היחסית בין המצנח לאויר = המהירות האוירית של המצנח  .בצד השני בזמן תנועת המצנח בניגוד לרוח, הוא יראה את המצנח עומד במקום אבל הציר סביבו הוא מסתובב נע עם הרוח במהירות הרוח ושוב הוא יראה את היוצרות הזוית ביין המיתרים לאופק עקב אותו כח עילוי שנוצר עקב אותה מהירות יחסית השווה למהירות האוירית.
סיכום: כדור הארץ מייצר על המצנח כח אנכי בלבד כח קבוע שלא תלוי במהירות המצנח, הכח האופקי הבולם את המצנח תלוי במהירות היחסית בין המצנח לאויר שזוהי המהירות האוירית של המצנח שהיא קבועה בכל כיוון (עם או נגד הרוח) ולכן התנהגות המצנח זהה.מה שקובע את מסלול המצנח זה לא "האנרציה" שלו אלא הכח הפועל עליו.

מנותק צוק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1307
    • דוא
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #81 ב- : October 09, 2009, 08:40:05 pm »
אני צף לי בכדור פורח במהירות גם ק. וגם א. 0. (אם אתם מתעקשים אז יש לי מנה חמה ביד). לפתע רוח התחילה לנשוב לכיון מסוים והאיצה אותי איתה. מ0 קמש ק. ל50 אך מכיון שאני בכדור פורח כל הזמן נשארתי במהירות א.0 ז"א נסחפתי בדיוק עם הרוח. האם אני ארגיש את התאוצה? ברור שכן, אבל איך, הרי ביחס לאויר לא האצתי כלל! התשובה היא שביחס לכדור הארץ האצתי גם האצתי. בלי שהספקתי להבין מה קרה עבר לידי שקנאי וחירבן לי לתוך המנה חמה.
אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה...

מנותק ialmog

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 244
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #82 ב- : October 10, 2009, 08:42:33 am »
צוק, יורם יפסול את הדוגמה שלך כי במקרה הזה האוויר האיץ, והוא מתעקש שכשגוש האוויר נמצא במהירות קבועה אז כדור הארץ בהפסקה.
העובדה היא שללא תלות בתנועת או אי תנועת האוויר, אם מטוטלת משנה מהירות ביחס לכדור הארץ, יהיה שינוי בזווית המטוטלת, ושינוי זה יהיה הפוך בין תאוצת המטוטלת לתאוטתה.
בתאוצה מעמידה המשקולת תישאר מאחור, ובתאוטה היא תיזרק לפנים.
ככה זה עם רוח, בלי רוח, ובריק, כל עוד יש השפעה של שדה כבידה.
אם מישהו עדיין חושב שאני טועה, אבל כן נותן לעובדות לבלבל אותו, אז בבקשה שיביא הסבר (מובן ומנומק) למה רישומי בארוגרף מראים שקיעה גבוהה יותר בפניות היורדות מהרוח, למה אלן זולר (אחד מטייסי התקינה הוותיקים בעולם והבעלים של מכון התקינה AIR TURQUISE ) טוען שתמרונים שמבוצעים ברוח חזקה נותנים תוצאות שונות מאשר אם הם מבוצעים ללא רוח (קרוס קאונטרי לפני 2 או 3 גליונות), ולמה שובל עשן מראה מדרגה ברורה בסיום פניה היורדת מהרוח.
אני מבחינתי מיציתי את הנושא (ואת ממוצע הכתיבה השנתי שלי).
ושאלת בונוס (אחרי שלא היתה היענות לקושיית התוכים): האם המנה-חמה של צוק חמה יותר או קרה יותר אחרי ארוע השקנאי?

מנותק ittai

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 3936
  • Gin Gliders Distributor in Israel
    • דוא
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #83 ב- : October 10, 2009, 08:53:15 am »
אלמוג,

האחת מחוברות ה-XC השנה יש תשובה של פרופסור בפיזיקה ותעופה לאלן זולר אשר מסכים עם יורם ולא איתך.

אני חושב ששלחתי לך את זה בפעם הקודמת ששוחחנו בנושא.

המנה  יותר טעימה זה בטוח  lugh
Fly high fly far just do it on the safe side

מנותק ialmog

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 244
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #84 ב- : October 10, 2009, 09:24:51 am »
מה במשפט "אז בבקשה שיביא הסבר (מובן ומנומק)..." לא ברור?

ולא, לא שלחת לי את המאמר, אז בבקשה.

ושיהיה לך בתאבון. תשאיר משהו לאורחים.

מנותק יורם אגמון

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 586
    • דוא
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #85 ב- : October 10, 2009, 07:00:54 pm »
התנהגות המשקולת שתיארת מדויקת וכך היא תתנהג ברוח ובריק, אבל היא עפה קדימה או נשארת מאחור בלי קשר לכח הכבידה של כדור הארץ, אלא בגלל המסה שלה שהיא יכולת הגוף להתנגד לתאוצה. אם נבצע אותו ניסוי בחלל , המשקולת תנוע קדימה או תשאר מאחור גם כן, ההבדל היחידי שהחוט המחבר אותה יגיע ליהיות מקביל לקרקע ולא בזוית כמו תחת השפעת שדה הכבידה. איך זה עוזר לך?

מנותק גיא רון

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 135
  • מין: בן
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #86 ב- : October 10, 2009, 08:09:36 pm »
יורם,
לפני שאתה יכול לתאר את הניסוי בחלל אתה צריך להגדיר יותר טוב את מערכת הייחוס שלך. בכדור הארץ זו לא בעיה כי החבל של המטוטלת מתוח בגלל כוח הכובד. החלל זה לא בהכרח נכון. קח מטוטלת בחלל, חבר במוט והתחל להזיז את המוט בתאוצה בכיוון ניצב למוט, מה יקרה??

מנותק ialmog

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 244
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #87 ב- : October 10, 2009, 11:15:12 pm »
יורם, ללא כבידה, במערכת של 2 מאסות הקשורות בחוט אם אחת המאסות תואץ לתנועה ב90 מעלות לחוט, יכנסו 2 המאסות לתנועה מסלולית האחת סביב השניה (כדו"א והירח לדוגמא).
הסיבה לתנועת מטוטלת (הלוך ושוב) היא הכבידה, המתנגדת לבריחה שנוצרת כתוצאה מהאינרציה ומשכת את המשקולת חזרה כלפי מרכז כדוה"א.
בשל המחוג (החוט) התנועה חזרה אל כדוה"א מוסטת ובשל האינרציה של המשקולת נוצרת שוב בריחה המתנגדת לכבידה.
ושוב אני קורא להסבר שישכנע אותי שאני טועה ויסביר במה אני טועה.
ואם אכן אני טועה אז גם להסביר את העובדות, שלא מסתדרות עם היותי טועה...

מנותק יורם אגמון

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 586
    • דוא
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #88 ב- : October 11, 2009, 12:37:33 am »
אני לא התיחסתי לפעולה המחזורית אלא רק להסטה הראשונית כי הבנתי שזה מה שיושב ביסוד טיעוניך, ורציתי להראות שהכח הדרוש להאיץ או לעצור גוף לא תלוי בכח הכבידה של כדור הארץ אלא רק במסת הגוף שהיא גודל קבוע ונשאר זהה גם בהעדר כח כבידה וזה מסביר למה גוף הנמצא בתוך מערכת הנעה במהירות קבועה לא יכול לזהות זאת כלומר מבחינתו אין משמעות עם המערכת שהוא נמצא בתוכה היא נחה או נעה יחסית לכדור הארץ או כל גוף אחר ביקום. (הגוף המואץ לא יכנס לסיבוב אלא ישאר כל הזמן מאחורי הגוף המאיץ תוך ביצוע תנודה מחזורית מעל ומתחת לקו האופקי המחבר אותו לגוף המאיץ.) דרך אגב אם תחשב לעצמך את הפרש המהירות של מצנח המבצע סיבוב הנמדד בשתי המערכות (כדור הארץ והרוח) תראה שהוא זהה, הזמן בטח זהה ולכן גם התאוצות.

מנותק ברק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 137
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #89 ב- : October 11, 2009, 02:12:52 pm »
טוב - אז ככה:

יורם צודק


במקרה המדובר: בטיסה בסיבובים ברוח אפס מול טיסה בסיבובים ברוח כלשהיא, לא ניתן להבחין בין שני המיקרים. החופה לא תרוץ קדימה ולא תשאר מאחורי הטייס בשום מצב, לא בטיסה עם הרוח ולא נגד הרוח.

בחישוב הקודם עשיתי טעות כאשר התייחסתי למהירויות בערך מוחלט, ולא כווקטור.

בגדול, ההסבר הוא שההבדל היחיד בין שני המיקרים הוא תוספת של ערך קבוע של מהירות בכוון מסויים. ערך קבוע לא תורם תאוצות ולכן גם לא כוחות הניתן למדוד, או שיכולים לגרום לחופה לנוע קדימה/אחורה ביחס לטייס.

מצורף דף עם הסבר.


לדעתי, תנועת החופה קדימה/אחורה נובעת מהתרחקות או התקרבות לליבת התרמיקה, וזה לא רלוונטי לדיון הזה.

מנותק יורם אגמון

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 586
    • דוא
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #90 ב- : October 11, 2009, 02:20:27 pm »
בנוסף ציטוט מהויקיפדיה:
מערכת ייחוס אינרציאלית היא מערכת ייחוס שאינה מאיצה. בניסוח מדויק יותר, מערכת אינרציאלית היא מערכת שבה גוף אשר לא פועל עליו כוח (הוא נמצא "רחוק מספיק" מגופים אחרים) ינוע באופן אינרציאלי (כלומר ינוע בקו ישר ובמהירות קבועה); זהו החוק הראשון של ניוטון. הגדרה נוספת ושקולה היא: מערכת אינרציאלית היא מערכת שבה שלושת חוקי התנועה של ניוטון מתקיימים; במערכת הנמצאת בתאוצה צריך להוסיף כוחות מדומים למערכת (ראו בהמשך) כדי לקיים את חוקי ניוטון.

[עריכה] עקרון היחסות של גלילאו
עקרון היחסות של גלילאו קובע שחוקי הפיזיקה הם זהים בכל שתי מערכות ייחוס הזזות במהירות קבועה זו יחסית לזו. הכללה של עקרון זה היא אחד הבסיסים לתורת היחסות הפרטית ולתורת היחסות הכללית של איינשטיין, ראו בהמשך.

עקרון היחסות של גלילאו מוסבר באמצעות ניסוי מחשבתי שהגה גלילאו. הניסוי המחשבתי נקרא הספינה של גלילאו והוא מתאר את הסיטואציה הבאה: דמיינו חדר קטן ואטום בעיבורה של ספינה, המחליקה במים במהירות קבועה (יחסית לכדור הארץ) מבלי להתנדנד. לפני שנכנסנו לחדר, נטלנו אתנו מכשירים, כדי לקבוע מהי מהירותה של הספינה. גלילאו טען שנכשל במשימתנו, יהיו האמצעים שברשותנו אשר יהיו. לא זו בלבד שלא נצליח לקבוע את מהירותה של הספינה, אלא שגם לא נוכל לדעת אם היא בתנועה כלל, שכן חוקי הפיזיקה ותנועת העצמים בחדר לא משתנים עם שינוי מהירות הספינה.

ישנן אינסוף מערכות ייחוס אינרציאליות, כיוון שעל פי עקרון היחסות של גלילאו כל מערכת הנעה במהירות קבועה יחסית למערכת אינרציאלית גם היא מערכת אינרציאלית. בנוסף, מתקיים גם ההקשר ההפוך - אם שתי מערכות ייחוס הן אינרציאליות, אז הן בהכרח נעות במהירות קבועה זו יחסית לזו.


מנותק ittai

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 3936
  • Gin Gliders Distributor in Israel
    • דוא
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #91 ב- : October 11, 2009, 02:30:50 pm »
אלמוג בינתיים מצאתי את זה.

אני אחפש את הדיונים הקודמים בנושא
Fly high fly far just do it on the safe side

מנותק יורם אגמון

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 586
    • דוא
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #92 ב- : October 11, 2009, 02:40:57 pm »
עוד ציטוט קצר ולענין:
"גלילאו גליליי הגיע לכלל מסקנה כי לא ניתן להבחין נסיונית בין שתי מערכות ייחוס הנעות במהירות קבועה. עקרון זה נקרא עקרון היחסות של גליליי, והוא נחשב לאחד מעקרונות היסוד החשובים במכניקה הניוטונית (הקלאסית). הבחנה זו הינה למעשה הבסיס שעליה אינשטיין פיתח את תורת היחסות הפרטית."

בקיצור אין הבדל בין תנועה בתוך רוח או באויר עומד כל זמן שהרוח היא תנועת אויר במהירות קבועה, כמובן שברוח חזקה יש סיכוי להיוצרות מערבולות וגזירות אויר עקב השפעת הקרקע או אי יציבות חזקה באויר או זרמים בתוך טרמיקות, אבל זו תופעה אחרת לגמרי , יתכן שהיא גורמת לבלבול אצל רבים וטובים.

מנותק ittai

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 3936
  • Gin Gliders Distributor in Israel
    • דוא
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #93 ב- : October 11, 2009, 02:43:31 pm »
אלמוג קבל גם את הכתבה של ברוס (וזה עדיין לא מה שחיפשתי)
Fly high fly far just do it on the safe side

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #94 ב- : October 11, 2009, 03:51:47 pm »
ברק את הסיבה האמיתי למה אנחנו צרכים לתקן לכיוון הרוח איתי אלמוג ציין כבר בהסבר הראשון שלו אבל משום מה העדיף להתמקד בדיון על הכוחות והווקטורים מאשר בתשובה הפשוטה והנכונה שאותה ציין כבדרך אגב.

הסיבה היא שאנחנו כל הזמן שוקעים ב1 מ/ש ביחס לתרמיקה, תרמיקה שנסחפת עם מרוח היא אלכסונית ולכן במורד הרוח הסיכוי ליפול מהתרמיקה גבוה ומצנח שלא יתקן כך שהסיבוב שלו יהיה טיפה יותר קרוב למעלה הרוח בסופו של דבר יפול החוצה. היציאה והכניסה למרכז התרמיקה הם מה שגורם למצנח לרוץ קדימה ואחורה.


« עריכה אחרונה: October 11, 2009, 03:53:24 pm על ידי צחי רייל »
don't fly faster then your guardian angel

מנותק ברק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 137
בעניין: שאלת ידע לגביי שימושים בספיד סיסטם...
« Reply #95 ב- : October 11, 2009, 05:13:09 pm »
הוא שאמרתי...