כתב נושא: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון  (נקרא 1464 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
הבעייה שלי היא אם אלו שלא יודעים לטוס וכן יסכימו איתך.....
אלו יעברו למצנח מתקדם מעל רמתם ו.......
אלו צריכים להבין שמצנח מתקדם הרבה יותר מסוכן ממצנח פחות מתקדם, למי שלא מיומן בטיסה אקטיבית ובתפעול מצנח במצבי חרום!
ואלו רוב המרחפים בארץ.

כן תאמין לי שהבנתי את הכוונה.

הבעייה בעיניי היא מרחפים שזו המסכנה היחידה שהם מסיכים מכל ארוע. למרות שאתם צודקים אתם לא לומדים שום דבר ככה.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק גונן גל

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1181
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #61 ב- : June 23, 2014, 01:41:34 pm »
"הבעייה בעיניי היא מרחפים שזו המסכנה היחידה שהם מסיכים מכל ארוע. למרות שאתם צודקים אתם לא לומדים שום דבר ככה."

צחי,

אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאנחנו (או אני), לא לומדים מניתוח המקרים ומסיקים שבכל מקרה הבעייה היא מצנח מתקדם.

הטענה שלי היא שחלק מהאירועים שלא תוחקרו עד הסוף ו/או אין צילום בזמן אמת של האירוע, הסקת מסקנות חד משמעיות ללא סימני שאלה היא מסוכנת.

אם הבנתי אותך נכון, אתה מתייחס לאירוע של בדיקוב בוודאות כאירוע שנגרם ממיתר שנתפס בשחיף ולכן יכול היה לקרות באותה סבירות גם במצנח B עם שחיפים. האמנם זה וודאי? האם לא ייתכן שמצנח B היה מגיב פחות חריף לחיתחות ואז לא הייתה נוצרת עניבה? האם לא ייתכן שבמצנח B גם אם הייתה נוצרת עניבה, אולי המצב לא היה מחריף כל כך מהר לאוטורוטציה וניתן היה לשמור כיוון ולנחות על המצנח הראשי? ואולי עוד סימני שאלה רבים.

במקרה של גיא אם הבנתי נכון, אתה מייחס את הגורם  לאירוע בכך שהמצנח ישן ולכן נוטה לספין ולהזדקרות. האם זה בדוק וודאי? אין תחקיר שמעיד על כך. אולי בכלל האירוע הסתבך בגלל טעות טייס שאינה קשורה למצב הבד או כל שילוב בין השניים?

מהתגובות של בדיקוב ושל צוק בשרשור זה, הבנתי (שיתקנו אותי אם אני טועה) שהם מודעים לכך שבכך שהם טסים על מצנח מתקדם, הם מגדילים את רמת הסיכון שהם לוקחים על עצמם וכנראה מוכנים לעשות זאת מתוך רצון לשפר את הביצועים. גישה זו מובנת לי ומקובלת עלי.

אני מניח שכל החברה שעלו לאחרונה ממצנחי B לחופת דלתא למשל, יודעים שבכך הם מגדילים מעט את הסיכון להקלע למצב טיסה לא נשלט שמחייב שימוש ברזרבי, אך הם עושים את השיקול שרמת הטיסה שלהם מספיק טובה ע"מ למזער סיכון זה ומצד שני לקבל ביצועי טיסה טובים משמעותית.

יש גם את הכיוון השני, למשל טקסרמן בחר כרגע לרדת מחופת IP תחרותית לחופה מעט יותר בטוחה. מבלי שדיברתי איתו, אני מניח שהוא בחר בשלב זה לטוס מעט יותר בטוח ע"ח ביצועים.

אגב, אני מודע לכך שבמצבים מסויימים דווקא מצנח מתחילים יכול להיות מסוכן יותר למשל במצב של רוח חזקה שמצנח מתחילים לא חודר, או במצב של בעיית יחס גלישה לשדה נחיתה ויש ודאי עוד מצבים.

צריך לדעתי להיות זהירים בתחקיר אירועים ולדעת שייתכנו גורמים נוספים משפיעים שלא נלקחו בחשבון.

מקווה שדיון זה, גם אם הוא נראה ארוך מידי וטרחני, יעזור לטייסים לשקול נכון בבואם לבחור לעצמם כנף מתאימה
« עריכה אחרונה: June 23, 2014, 01:43:35 pm על ידי גונן גל »

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #62 ב- : June 23, 2014, 04:42:08 pm »
אם הבנתי אותך נכון, אתה מתייחס לאירוע של בדיקוב בוודאות כאירוע שנגרם ממיתר שנתפס בשחיף ולכן יכול היה לקרות באותה סבירות גם במצנח B עם שחיפים. האמנם זה וודאי? האם לא ייתכן שמצנח B היה מגיב פחות חריף לחיתחות ואז לא הייתה נוצרת עניבה? האם לא ייתכן שבמצנח B גם אם הייתה נוצרת עניבה, אולי המצב לא היה מחריף כל כך מהר לאוטורוטציה וניתן היה לשמור כיוון ולנחות על המצנח הראשי? ואולי עוד סימני שאלה רבים.


איפה ראית שכתבתי איפשהו בכל השרשור הזה את המילה "וודאי". כתבתי לפחות 10 פעמים את הביטוי "יכול להיות גם" שזה עד כמה שידוע לי מתורגם למילה "אפשרי" לא "וודאי".

אתה עדיין מתעקש לראות רק חצי מהתמונה הכוללת. בדיקוב טס על מצנח שדורש מיומנות הטסה גבוהה מאוד בעיקר במקרה של תקלה. על זה שנינו מסכימים. מה שאני אומר בנוסף זה שטייס פחות מיומן אם היה קורה לו אותו הדבר על מצנח פחות מתקדם יכול להיות שגם היה מגיע לזריקת רזרבי. (עיין ערך "אבי מסד")

אם יושבים ולא עושים כלום אז נכון המצנח של בדיקוב מתקפל יותר בקלות ממצנח B. אבל בקביעה הזו אתה מתעלם לחלוטין מהקיום של בדיקוב, שהוא טייס מאוד מיומן בלבלום קריסות ולכן קיימת האפשרות שטייס פחות מיומן על כל מצנח שלא יהיה היה מקבל את אותה הקריסה או אפילו גדולה יותר.

האם אתה חושב שזה וודאי שבטיסה על EN B לא מקבלים קריסות, אין קרווטים ולא מגיעים למצבים שצריך לזרוק רזרבי?
« עריכה אחרונה: June 23, 2014, 04:43:45 pm על ידי צחי רייל »
don't fly faster then your guardian angel

מנותק גונן גל

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1181
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #63 ב- : June 23, 2014, 04:59:19 pm »
וודאי שאני לא חושב כך.

אני רק חושב שהסיכוי לכך קטן יותר ב-en-b לעומת en-d.

מנותק רונן גורדון

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 807
  • מין: בן
  • Captain Fantastic
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #64 ב- : June 23, 2014, 05:25:28 pm »
מסכים עם גונן ב 100 %.
ככל שהמצנח מתקדם יותר, הוא מסוכן יותר.
לטייס יש השפעה, אבל גם טייסים מנוסים לא יכולים למנוע הכל (בדיקוב, נועם, ויקטור) ולא ניתן לשלול ואף סביר להניח, שהמצנח פחות מתקדם התאונה שלהם הייתה נמנעת.
נראה לי שצחי מנהל ויכוח תאורטי בלבד, המנותק מהמסקנה המתבקשת שהיא שככל שהמצנח יותר מתקדם, כך הוא פחות בטוח.
את מרווח הביטחון אמור להשלים מיומנות הטייס, וחלק גדול מאיתנו אינם מיומנים לצאת או לא להיכנס ממצב חרום על מצנח מתקדם.
  

מנותק דניאל ב.ש.

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הכינוי שלי בלאק אנד דקר
  • *******
  • הודעות: 79
    • דוא
בעניין:
« Reply #65 ב- : June 23, 2014, 05:31:11 pm »
ובאותו עניין רק זווית אחרת
http://www.flybubble.co.uk/articles/section/1159

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #66 ב- : June 23, 2014, 06:39:44 pm »
אני רק חושב שהסיכוי לכך קטן יותר ב-en-b לעומת en-d.


לא שאלתי על סיכויים, שאלתי על אפשרות.

האם אתה מסכים שגם על EN B קיימת אפשרות לקריסה, קרווט וזריקת רזרבי?



נראה לי שצחי מנהל ויכוח תאורטי בלבד, המנותק מהמסקנה המתבקשת שהיא שככל שהמצנח יותר מתקדם, כך הוא פחות בטוח.
את מרווח הביטחון אמור להשלים מיומנות הטייס, וחלק גדול מאיתנו אינם מיומנים לצאת או לא להיכנס ממצב חרום על מצנח מתקדם.
  

לא ויכוח, דיון. והוא לגמרי לא תיאורטי, באמת באמת שאפשר גם לההרג על EN B.

מאוד מאוד חשוב שכל אחד שעולה לאוויר יבין שהוא לוקח סיכון. זה לא תיאורטי.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק גונן גל

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1181
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #67 ב- : June 23, 2014, 07:19:08 pm »
בהחלט מסכים לגבי ממצנח b וכנ"ל גם לגבי מצנח a

מנותק רונן גורדון

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 807
  • מין: בן
  • Captain Fantastic
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #68 ב- : June 23, 2014, 09:09:12 pm »
אפשר לההרג על A ועל B , עדיין לטוס על d מסוכן יותר.

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #69 ב- : June 23, 2014, 09:58:53 pm »
גורדון שאלה עכשיו אליך.

זה מההגדרה של תקינת EN B
ציטוט
Designed for all pilots including pilots under all levels of training.
תרגום: מתוכנן עבור טייסים בכל הרמות כולל כל שלבי ההדרכה.

השאלה: האם לדעתך הקררה של ג'ין או הארטיק 4 של ניביוק עונים על ההגדרה הזו ובאמת מתאימים לחניכים?
don't fly faster then your guardian angel

מנותק רונן גורדון

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 807
  • מין: בן
  • Captain Fantastic
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #70 ב- : June 23, 2014, 10:18:23 pm »
צחי
מה הקשר בין שאלתך לבין הדיון?
אני טוען שמצנח en d מסוכן יותר ממצנח פחות מתקדם en b.
הוא מסוכן הרבה יותר למי שאין לו מיומנות, וגם למי שיש לו.
 

מנותק גונן גל

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1181
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #71 ב- : June 23, 2014, 10:49:15 pm »
אם אכן יש מצנחים שקבלו תקינה .b אך הם מסוכנים כמו c,
זה אומר לי שכשבוחרים מצנח צריך לבדוק שהוא באמת b בטוח ולא b מתחזה לבטוח אך למעשה מסוכן.

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #72 ב- : June 23, 2014, 10:53:35 pm »
הקשר הוא שאין אף מרחף שההתלבטות שלו היא בין B לD (אתה רצית דיון מציאותי ולא תיאורטי) אבל יש מרחפים שמחפשים מצנח B שלפי ההגדרה מתאים למתחילים ועלולים לקנות מצנח שבמציאות מתנהג כמו C בכל מצב שמחוץ לתקינה.


עכשיו נחזור לשאלה: האם לדעתך הקררה של ג'ין או הארטיק 4 של ניביוק עונים על ההגדרה הזו ובאמת מתאימים לחניכים?

האם מצנח B כזה יותר בטוח לכל מרחף מאשר מצנח D שרובם גם ככה בכלל לא חשבו לטוס עליו?

לחניך בסוף הקורס ואפילו שנתיים אחריו לטוס על מצנח כזה מסוכן בדיוק כמו לטוס על כל D, בשניהם הם לא מסוגלים לשלוט !

« עריכה אחרונה: June 23, 2014, 10:55:59 pm על ידי צחי רייל »
don't fly faster then your guardian angel

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #73 ב- : June 23, 2014, 10:54:11 pm »
אם אכן יש מצנחים שקבלו תקינה .b אך הם מסוכנים כמו c,
זה אומר לי שכשבוחרים מצנח צריך לבדוק שהוא באמת b בטוח ולא b מתחזה לבטוח אך למעשה מסוכן.



שזה בדיוק מה שכתבתי 2 דפים אחורה בשרשור !
don't fly faster then your guardian angel

מנותק nadav

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 472
  • מין: בן
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #74 ב- : June 24, 2014, 12:13:29 am »
לכן אני חושב שצריך להסתכל על מנת המימדים של המצנח כנתון חשוב לבדיקה בנוסף לתקינה

מנותק ira_yifa

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1718
  • מין: בן
  • Nova Mentor2 Red
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #75 ב- : June 24, 2014, 12:40:24 am »
לכן אני חושב שצריך להסתכל על מנת המימדים של המצנח כנתון חשוב לבדיקה בנוסף לתקינה


ולהסתכל הרבה מאוד על מה שהיצרן כותב ולמי הוא מייעד את המצנח. כאשר היצרן כותב על מצנח B שהוא מיועד לטייסים מתקדמים (intermediate) אשר יודעים לטוס אקטיבי \ מנוסים בשליטה במצנח, זה אומר לך שזה מצנח "B גבוה" מתאים רק באופן חלקי (או מתאים בקושי) להגדרת התקינה שצחי כתב למצנחי EN-B.
אם היצרן כותב שהמצנח מיועד למתחילים וגם לכאלו בשלב ההכשרה, זה כנראה מצנח יותר סולידי ובעל תגובות איטיות יותר, אפילו שהוא נחשב EN-B.
לדוגמא, הקארמה SP שלי מתוכננת, למיטב ידיעתי, לטייסים לא מנוסים וגם כאלו בשלבי ההכשרות. בטווח משקלים מסויים היא B ובכל זאת הייתי ממליץ עליה ככנף בטוחה מספיק לכל טייס מתחיל. בטוחה במובן זה שהיא מפצה על היכולת הנמוכה של הטייס.
לצדה, אפשר להסתכל על הקררה (אם כבר אז כבר) שהיא גם B. אני בטוח שג'ין לא כותבים על הקררה שהיא מיועדת לטייסים בשלב הקורס ומיד אחריו.

הAR של הקארמה (L) הוא 5.40
הAR של המנטור (2 ו-3) הוא 5.43
הAR של הטוויסטר הוא 5.60
הAR של הקררה הוא 6.20

אני חושב שנסכים שהמנטורים לא דומים מאוד לקארמה בדרישות ההטסה שלהם והטוויסטר שונה מאוד מכל האחרים.
זוהי דוגמא לכמה מקרים בהם מנת המימדים עלולה לבלבל, במיוחד כאשר מדובר בטייס מתחיל שעוד לא יודע מה לשאול ולא לגמרי מבין מהי המשמעות של מנת מימדים. נכון שמדובר בנתון משפיע נוסף, אבל אני הייתי ממליץ מאוד לקרוא מה כותב היצרן והייתי מעדיף את דברי היצרן על פני מנת מימדים.
טוב מצנח אחד ביד משניים על העץ.

מנותק Nir Ben-Dor

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 336
  • מין: בן
  • Nova-Mentor 2
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #76 ב- : June 24, 2014, 11:11:34 am »
לעניות דעתי חוסר ההסכמה (המלא) בין צחי לגונן נגזר מכך שלא משווים "תפוחים לתפוחים".
ברגע שיש מספר רב מידי של משתנים (יכולות הטייס, תקינת המצנח טורבולנטיות וכו'), יכולת ההשוואה נפגעת.
על כן, אם נקבע מספר משתנים כגון מזג אוויר ויכולות טייס, אני בטוח שהדיון יהיה ברור יותר:

בהינתן תנאי מזג אוויר קבועים, אני בטוח שכולם יסכימו שבהינתן טייס מתחיל-בינוני, הוא יטוס בטוח יותר על חופה B מאשר על C ועוד יותר בטוח מאשר על D.
אני גם בטוח שיסכימו כי טייס מתקדם, לא יטוס פחות בטוח על חופה עם תקינה נמוכה יותר.

עוד נקודה,
היום לחופות B יש את השוק הגדול ביותר והן מכוונות לקהל המרחפים הרחב ביותר. הן יכולות לענות על צרכיהם של טייסים יחסית בתחילת דרכם והן לטייסים מתקדמים שבא להם "להירגע" על חופה בעלת ביצועים טובים. על כן יש לזכור כי גם בקטגורית ה B, יש ספקטרום רחב של חופות שקרובות יותר ל A וכאלו שקרובות יותר ל C.

כמו שגונן כתב, כל אחד צריך להיות כנה עם עצמו ולהבין לאיזו קטגוריה הוא נכנס.
 

מנותק nadav

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 472
  • מין: בן
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #77 ב- : June 24, 2014, 11:52:06 am »
לכן אני חושב שצריך להסתכל על מנת המימדים של המצנח כנתון חשוב לבדיקה בנוסף לתקינה




הAR של הקארמה (L) הוא 5.40
הAR של המנטור (2 ו-3) הוא 5.43
הAR של הטוויסטר הוא 5.60
הAR של הקררה הוא 6.20


עירא עפקו הם החברה היחידה (שמצאתי) שמבדילים ב AR שלהם בין גדלים כך שאולי באמת כדאי להתעלם מהנושא כשמדובר בכנפיים שלהם

בנוגע לטוויסטר... איך הכנסת כנף בלי תקינה לדיון הזה???

מנותק ira_yifa

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1718
  • מין: בן
  • Nova Mentor2 Red
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #78 ב- : June 24, 2014, 11:55:45 am »
עירא עפקו הם החברה היחידה (שמצאתי) שמבדילים ב AR שלהם בין גדלים כך שאולי באמת כדאי להתעלם מהנושא כשמדובר בכנפיים שלהם

בנוגע לטוויסטר... איך הכנסת כנף בלי תקינה לדיון הזה???

כנף בלי תקינה אבל עם AR :).
ונכון, רק אצל עפקו הAR משתנה בהתאם לגודל הכנף. אבל יכול להיות שטייס מתחיל לא יודע את זה. לי ולך זה ברור.

חוץ מזה, אני מסכים למדי עם מה שניר כתב.
טוב מצנח אחד ביד משניים על העץ.

מנותק גונן גל

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1181
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #79 ב- : June 24, 2014, 12:51:31 pm »


ניר אני אישית מסכים בהחלט עם כל מה שכתבת.

אני לא בטוח שאתה צודק כשאתה כותב את המשפט "אני גם בטוח שיסכימו כי טייס מתקדם, לא יטוס פחות בטוח על חופה עם תקינה נמוכה יותר."  נראה לי שיש כאן כאלו שחושבים שהם יטוסו בטוח יותר על חופה C מאשר על חופת B, וגם נאמר פה בשרשור על טייס תחרותי שטוען שטיסה על מצנח C מפחידה אותו.
« עריכה אחרונה: June 24, 2014, 12:55:08 pm על ידי גונן גל »