כנס הצגת מפת גובה נמוך הזמנה רשמית+מפת הגעה לאירוע

[עומר]

אדווה,
על אוניברסיטאות יש רגולציה, כל הרופאים וכל המהנדסים יוצאים עם אותו הידע?

אולי הבעיה היא שאין פה מספיק מדריכים שאפשר למצוא ביניהם את המתאים והמקצועי יותר?  ואולי כדי להכשיר טיס רחיפה צריך יותר זמן ופחות חניכים וקורס כזה יעלה 15 אלף ולא שש, האם כולם יסכימו לשלם?
ואולי הבעיה היא שכולנו הינו קצינים ביחידות קרביות ואותנו לא ילמדו מה זו טרמיקה?
אולי הבעיה שאנחנו קצת חפיפניקים ולא באמת יושבים ללמוד אלה סומכים בעיקר על המזל ועל זה שלנו לא יקרה?
ואולי מדובר בספורט מסוכן שלא נותן הנחות?
ואולי אופי העמדות והתנאים בארץ קשים יותר ממקומות אחרים?

בקיצור, התאונות בספורט הזה, כמו ברוב התחומים בחיים, מורכבות ממכלול גדול של גורמים, כן! חלקם גם הדרכה לקויה.  לדעתי הטלת האחריות על המדינה היא בהכרח הסרת האחריות מעצמנו ויתכן שיוביל באופן פרדוקסלי לירידת הרמה.

כאשר אני עולה לאוטובוס אין לי אפשרות לדעת מה רמת הנהג ולכן אני רוצה שהמדינה תדאג לבטחוני ותוודא את רמת הנהג.  כאשר אני עוסק בתחביבי המגוונים ביניהם סוגים שונים של ספורט אתגרי אני לא מצפה (ולא מעוניין) שהמדינה תהיה אחראית ל"מקצועיות" שלי או של מי מהקולגות והמדריכים שלי.

יש לי הרגשה שמרוב שאנחנו עפים על עצמנו הדברים כאן קצת יצאו מפרופורציות. מדובר בסך הכל בענף ספורט אקסטרימי (קצת למשוגעים) עם רמת סיכון גבוהה ומעט מאוד משתתפים.  מי שלא מוכן לקחת את האחריות על עצמו שלא יטוס, זה לא חובה.

אני יודע שהדעה הזו לא כל כך מקובלת פה במתחם בזמן האחרון אבל למי שהיה ספק אז ביום חמישי האחרון הבין שככה המדינה רואה את המצב, בין אם אוהבים את זה או לא.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 2

[צחי רייל]

אתה מתעלם מדבר אחד פשוט, ככל שיש יותר מרחפים יש יותר שונות ברמת הידע, הנסיון והיכולת האישית של הטייסים ובהכרח סטטיסטית גם פוטנציאל ליותר תאונות.

גם במדינות אחרות אפשר לראות תאונות של מתחילים ותאונות של ותיקים וכל תאונה מנותחת ומוסברת אחרת.  אני סבור שהתחום ימשיך להתפתח (גם הממונעים) וככל שיהיו יותר טייסים יהיו לצערנו גם יותר תאונות.

עומר אתה מתעלם מדבר אחד פשוט, בעוד במדינות בהן יש רגולציה הסטטיסטיקה של התאונות יורדת למרות שמספר המרחפים עולה במדינתנו חסרת הרגולציה הסטטיסטיקה בעליה מתמדת.

אף אחד לא תולה "הכל" ברגולציה, אבל הספורט הזה חייב מסגרת. וככל שיהיה פיקוח על רמת הלימוד "השונות" תהיה פחות משמעותית.



ואודי אם כבר לדייק אז היוזמה היא של זיווה, אריה העלה את זה לפורום.

[אורי שמיר]

עומר יקירי,
שאתה עולה על אוטובוס, אתה יודע שהנהג הוכשר על ידי מורה מוסמך שלימד אותו  נהיגה בהתאם לדרישות משרד התחבורה . אותו מורה להוראת נהיגה באוטובוס נבחן על כך על ידי מדריכים מוסמכים מטעם משרד התחבורה בבית ספר להוראת נהיגה.

הלאה,
מבחן התאוריה הינו מבחן ארצי כך שלא ניתן לטעון שהרמה בין הנהגים  שונה - כולם למדו את אותו חומר ונבחנו על כך במבחן ארצי שמשרד התחבורה קבע את רמת הציון העובר שלו.

ועוד,
עם סיום לימודי נהיגת נאוטובוס, נבחן נהג האוטובוס שלך על ידי אחד מכמה וכמה בוחנים מוסמכים הבודקים את כישוריו בהתאם לסיליבוס בחינה מסודר , אם עבר - יקבל רשיון (מאת משרד התחבורה),  אם לא, יופנה חזרה לבית הספר וימשיך ללמוד (תמורת עוד כמה מאות שקלים).

השאלה האם יסכימו לשלם על הכשרה יקרה אינה רלונטית!  אם אתה רוצה שיטוסו סביבך טייסים טובים ומקצועיים הכסף אינו אבן הנגף מבחינתנו לעניין זה.

שיעלה כמה שיעלה - מי שיהיה רציני על מנת להיכנס לתחום ישלם גם כפול ויותר.
אתה יודע מה?  אולי זו מסננת טובה לכל אלו שאינם מתאימים=בוגרים להטיס כלי רחיפה!.

במחשבה נוספת ומעמיקה יותר...
אם הייתי יכול לקבוע סטנדרטים גבוהים מאד ללימוד והתוצאה הייתה טייסים טובים, מקצועיים ואחראים יותר,  אני חושב שסכומי העתק שנקבת בהחלט היו מתאימים לעיסקה שכזו.


זו דעתי

אורי שמיר

[צחי רייל]

ואולי מדובר בספורט מסוכן שלא נותן הנחות?
ואולי אופי העמדות והתנאים בארץ קשים יותר ממקומות אחרים?

בקיצור, התאונות בספורט הזה, כמו ברוב התחומים בחיים, מורכבות ממכלול גדול של גורמים, כן! חלקם גם הדרכה לקויה.  לדעתי הטלת האחריות על המדינה היא בהכרח הסרת האחריות מעצמנו ויתכן שיוביל באופן פרדוקסלי לירידת הרמה.

לדעתי לא יכולת להיות יותר רחוק מהאמת מזה.

יש מקומות בעולם שהעמדות והתנאים בארץ נראים כמו משחק ילדים לידם. ההבדל הוא ששם אנשים מגיעים לטוס בעמדות הקשות ובתנאים החזקים כשהם כבר ברמה המתאימה ולא באים לתבור חודש אחרי קורס גובה.



ואגב אני בטוח ששתי התאונות שציינתי קודם היו יכולות להמנע. אם את אמיר ז"ל לא היו מוציאים בתנאים שלא מתאימים לחניכים והיה מדריך מנחית התאונה הייתה נמנעת. אם יורם ז"ל היה עובר קורס SIV הוא היה מזהה את הספין ולא בולם את הצד הנגדי ובנוסף היה יודע בפול-סטול להחזיק את המצנח בהזדקרות עד שהוא מעל הראש חזרה ולשחרר הדרגתי, וגם התוצאה של הארוע הזה הייתה נמנעת.

[ittai]

עומר,

אתה צודק !!!

אתה גם מאוד מבין מה קרה בתאונות של אמיר ויורם ז"ל.

אולי תתנדב לעזור לנתח את התאונות ותעזור בכתיבת המסקנות  בדוחות אלו ?

[david_ab2002]

אני מאמין בנושא ההכשרה האחידה ובבחינות, אבל מה לעשות, לא מאמין בכל נושא המבחנים והבחינות בארץ !!!
כל הנושא של גופים חיצויים שבשם משרד התחבורה/רשות שדות התעופה עושקים בלימוד ובבחינה עצמה לא מקובלת עלי.
לראיה: מאז שמבחני התאוריה עברו לידי חברה פרטית שגובה סכומים לא מבוטלים על מבחני התאוריה, אחוז הנכשלים והולכים לעשות בחינות חוזרות אחרי יום עלה באופן ניכר (ומה, מישהו באמר אחרי זה הלך ללמוד לא ניגש למחרת שילם וד כמה עשרות שקלים עד שעבר).

המבחנים של רת"א הזוייםויקרים ללא פרופורציה לחו"ל....והכל היה בזמנו בבית הספר בהרצליה...מישהו שם מגרזן קופונים חבל על הזמן...ומה ? יש לנו טייסים יותר טובים מחו"ל ?? חרטה ברטה... בארה"ב כל אזרח יכול ללמוד תוך חודש ובמחיר שפוי ללכת ולעשות רשיון טייס או רשיון סקיפר בשבוע והם לא פחות טובים מאיתנו...
רק בארץ יש לרת"א זכות לפסול אנשים מראש על סמך "קריטריונים" שהם בעצמם קובעים --- זה המסננת אורי...
רק בארץ מחוייבים לטוס בנתיבי אויר נמוכים תחת פיקוח (רק על הקוים, רק על הקוים - מהפרסומת של האב המכה)
די, נשבר מכל הבירוקרטיות המעצבנות שיש כאן ולא תורמות לאף אחד שום דבר...בארופה ובארה"ב, עד נדמה לי 3500 רגל, אתה עולה לאויר וטס מכל מקום כמעט לכל מקום ללא מרשה, ללא נקודות דיווח, ללא בקרה, ללא TRANSPORDER ואפילו ללא מר בקר או מר פיקוח במגדל פיקוח...

הכל כאן אינטרסים...כולם רואים כאן אחד את השני כשטרות של 200 ש"ח שמנסים לחלוב אותנו.
אני מאמין בהכשרה מסודרת ובחוק, אבל לא לפי המתכונת של רת"א !!! לא לפי הגחמות שלם.

[אורי שמיר]

דוד,
1. אנחנו לא ארצות הברית!!!    מתי בפעם האחרונה הסתכלת במפת ארץ ישראל הקטנה שלנו - למפות גוב"נ לחץ כאן
אם תקרא ותבין היטב טוב את כל המשמעות הנגזרת מהמפה, תראה, שבוצע כאן מאמץ יוצא דופן על ידי רת"א שעיקרו נתינת חופש מקסימלי למרות כל האילוצים.
2. איך אתה רוצה שיתקיים בארץ VFR כאשר על כל כמה ק"מ  יש שדה תעופה, צבאי או אזרחי, שטחים בנויים נרחבים, שמורות טבע ועוד?
אגב אמרת VFR ... שים לב לאיזורים הירוקים והחומים במפה - מתקיים שם VFR למרות כל הבעיות שציינתי.
3. נושא המבחנים בארץ הוא בעייתי גם בעיני, אבל, אם הבחינות יהיו קשות יותר המסננת תעבוד טוב יותר והטייסים יהיו בעלי ידע רב יותר.
4. המלחמה בשלב זה לא צריכה להתרכז במחירים אלא במהות, אותה ציינתי קודם.
5. מה זה טייס יותר טוב? אחד שיודע לעלות עם כלי הטייס לאויר? לבצע תמרונים שונים ולנחות בצורה טובה?
או...  אחד שמודע לסכנות של הטיסה!  מבין במטאורולוגיה ובמצבי חירום! יודע איך לא להיכנס לפינות מסוכנות! ומתקדם עם כלי הטייס שלו בהתאם לרמתו, תוך ביקורת עצמית גבוהה?!!

זו דעתי

אורי שמיר

[david_ab2002]

אורי, אני מכיר את המפות VFR וגם את IFR ומכיר את המגבלות.
ועדיין אני חושב שהכל כאן עקום מהיסוד.
ברמת העקרון אני מסכם עם מה שאתה אומר והכיוון, אבל אני עדיין חושש מהתוצאה הסופית ודרך היישום.
אני עדיין חושב שמנסים לארגן כאן עגלה ועגלון לפני שיש בכלל סוסים.


דוד

[צחי רייל]

על אוניברסיטאות יש רגולציה, כל הרופאים וכל המהנדסים יוצאים עם אותו הידע?

אולי הידע שלהם לא שווה, אבל לא יוצאים רופאים ומהנדסים שלא יודעים כלום !!!

אני מסתובב די הרבה בעמדות וחוסר הידע שאני פוגש גם אצל אנשים עם נסיון של קרוב ל10 שנים כל פעם מזעזע אותי מחדש.
נכון שיש כמה שהצליחו להגיע לרמה טובה בלי רגולציה על ההדרכה, אבל על כל אחד שהצליח כמה יש שפרשו מהספורט בגלל פציעה/ארוע?    האם באמת השיטה האבולוציונית של מי שלומד מהר שורד שווה את המחיר?
שוב לדעתי העובדות מדברות בעד עצמן, ועובדה שבמדינות בהן יש פיקוח על ההדרכה והרמה של הטייסים יש הרבה פחות תאונות. ושוב אף אחד לא טוען שאפשר להוריד את מספר התאונות ל0, אבל מי שלא חושב שהרוג פעם ב4-5 שנים זה לא עדיף על הרוג כל שנה שיקום.


אתה צודק שכולם צריכים להיות מודעים שמדובר בספורט שיש בו סכנות, בדיוק לכן צריך פיקוח על ההדרכה.

[יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה]

כמה נקודות למחשבה :
*בשנות ה-90 היו למעלה מ-500 מרחפים פעילים ! כמות התאונות הייתה נמוכה באופן יחסי לזמן הנוכחי.
*רמת ההדרכה המעשית היום (ובעיקר שליטה קרקעית והנפות) גבוהה עשרת מונים מרמת ההדרכה שהיתה באותה תקופה -לידיעתכם ,בתקופה הרחוקה ההיא ,חניכים יצאו בהנפה קדמית בהרים ורק כשהגיעו לרכס למדו הנפות הפוכות...
*לא היה מרדף מטורף "להתקדם" לחופה מתקדמת.
* דרגות נמוכות לא הלכו לרחף באתרים שהוגדרו לדרגות גבוהות !!!!!
תחשבו על זה.

[דודו עזרא-א.ד.]

יובל מדייק בגדול

[גונן גל]

מסכים עם יובל.

גם בתקופת האגודה לא הכל היה טוב ובטוח, אבל היו כללים מסוימים שהגבילו התנהלות לא רצוייה ומסוכנת. היום כאשר אין שום כלל, נעשים דברים שלא ייעשו כמו טיסה על מצנח מעבר לרמת המרחף, טיסה באתרים ובתנאים שאינם מתאימים לרמת המרחף, הטסת טנדם ללא רקע והכשרה מתאימים וכד'.

המצב זועק לכללים ומידה של פיקוח גם ברמת המרחף הבודד.

[עומר]

צחי,

אתה חוזר ומציג עובדות על מה שקורה במדינות הים.  אפשר בבקשה לקבל הפניות למקורות מהם אתה שואב את העובדות האלה (כמות מרחפים, כמות שעות טיסה, מספר ואופי התאונות)
תודה

יובל,
לאחרונה דיברתי עם חבר שהיה מרחף פעיל בשנות ה-90 והפסיק עקב עזיבה לחו"ל (והתברגנות), משום מה הוא זוכר דווקא הרבה תאונות ופציעות, גם אם לא הרוגים.  כמובן לא מדובר במידע כמותי מתועד, אבל אם כבר אנחנו ברגע של נוסטלגיה.


איתי,
אני חייב לציין שאתה משתפר, הפעם הצלחת להתאפק איזה שישה שבעה פוסטים עד שברח לך ...  אל תדאג, כוווולם כאן יודעים שלך יש יותר גדול 
 

[shaison]

עומר אז מי שלא מסכים איתך הוא לא בסדר?

הסטטיסטיקה של הרוב המדינות מפורסמת דרך האגודות שלהם או בעיתונות המקצועית שלהם.

לעניות דעתי (שאינה ענייה במקרה הזה) בזמן האגודה כול תאונה ופציעה הייה מדווחת ועדיין היו פחת מהיום.

באגודה בזמן שיא היו רשומים קרוב ל 900 איש  מתוכם כ 600 פעילים שזה הרבה יותר מהיום.

כשהאגודה הייתה פעילה והיה חוק היו שני הרוגים ב-10 שנים אחד מהם עם מנוע.

עומר אתה אולי לא מכיר את ההיסטוריה אבל כול העולם חוץ ממך כבר הבין שכשבתי הספר מפוקחים (אפיל חלקית) אנשים מתחילים עם בסיס עשיר  וגישה יותר בטוחה לספורט.

עובדתית שיש חוק וסדר על מה מותר לטוס ובאיזה תנאים ובאיזה אתרים כמות האירועים והפגיעות יורדים דרמטית.

החברים שרוצים לפעול  עושים זאת כי נמאס להם לראות אנשים וחברים טובים נפגעים או נהרגים.


עומר אתה מדבר כמו בן אדם עם אפס ידע בספורט או בהיסטוריה של הספורט בארץ ובעולם....אתה לעמשה מדבר כמו ילד קטן שלא רוצה להקשיב אלא רק לבכות.(זאת לפחות ההתרשמות מרחוק)

בשמחות
שי

 

[אלי חסון]

"הציוויליזציה החלה בפעם הראשונה שאדם כועס זרק מילה במקום אבן."
- זיגמונד פרויד

[אורי שמיר]

שייקה,
לא לכעוס!
כולנו אנשים בוגרים, ולכל אחד מאיתנו דעות שונות.
אני מבין את עומר כשהוא טוען לחופש מוחלט וזה בסדר . אבל, כשמנגד השקול הוא טייסים ללא הכשרה מספקת שמסכנים אחרים ואת עצמם במיוחד, והדרכה לא מספקת תלויית תשלום קטן מצד החניך, ברור  שהדרך היחידה למנוע זאת היא על ידי הכשרה מקצועית יותר ומפוקחת, ברמה הגבוה ביותר שניתן להשיג.
אגב, כמה עולה אצלך קורס בסיסי?




אורי שמיר

[עומר]

שי,
שכנעת אותי. אתה רואה, כשמדברים ברור הכל פשוט.

ד"א זה השפעה של הבית ילדים בקבוץ או החור באוזון?

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 2

[ittai]

עומר,

התלבטתי אם לענות או לא והחלטתי שהכבוד של יורם ואמיר קצת חשוב יותר מהקטן שלך.

אני משוכנע במאה אחוז שתוצאות האירועים בשני המקרים היו מוגדרות אחרת (אולי רק כמעט ונפגע) לו היה מדריך מנחית שמטפל באמיר (או מדריך פחות חמדן בעמדת ההמראה)  ולו יורם היה עושה קורס SIV.

האגו והסמיילים לא ממש רלבנטים במקרה הנ"ל.

[גונן גל]

איתי,
למיטב זכרוני, גם בתקופת האגודה, קורס מצבי חירום לא היה תנאי הכרחי לטיסות מרחק בכלל ולטיסה בתבור בפרט.

הדרישה לכך היתה דרגה 3 שלא כוללת siv

[ittai]

גונן,

לא קשרתי בין קורס SIV לשום דבר שקשור לאגודה או לפיקוח.

אם כבר אגודה , יש להניח שיורם היה שואף לקבלת דרגה 4 ולשם כך הוא היה נזקק לקורס SIV.