מכשירי קשר...

[גיא רון]

מנו,
חלק ממכשירי ה‎TDMA ממש (אבל ממש) יודעים להיות מכשיר קשר במוד סימפלקס (פשוט מעגלים נפרדים בתוך המכשיר) - לדוגמא מכשירי הפלאפון הצבאיים על רשת מוטורולה ("ורד הרים"), ככה כשהתא נופל עדיין יש קשר מקומי.
איבוד הרגישות הוא לא נורא בשימוש בPL ומעולם לא טענתי שהוא נורא, איבוד הרגישות הנורא הוא בד"כ במכשירי דופלקס כאשר קולטים ומשדרים בו"ז בתדרים קרובים (זו הסיבה שבד"כ ממסרים משנים את התדר ב-600 קה"צ).

לגבי מכשירים בשבילנו, ייתכן ואצליח לארגן רכש של מספר מכשירים (סוג לא ידוע עדיין אבל יהיה Yaesu או Kenwood במחיר טוב), אני מתכנן "להתלבש" על רכש אחר, יש מעונינים, אם כן תודיעו לי כדי שאדע על כמה מכשירים מדובר.

המכשירים שירכשו יהיו:
VHF אפנון FM
בעלי  PL ש/ק (אנלוגי כנראה - דיגיטלי מאוד יקר ובעייתי לתכנות)
עוצמת שידור של לפחות 4W
ניתן יהיה גם לארגן אביזרים אם צריך (מיקרמ"קים וכו')

אם יש דרישות מיוחדות ייתכן ואוכל קצת לשחק אם זה אבל לא הרבה (כלומר לא מכשירי Tri-Band והמצאות כאלו).

[שוקי ציוני]

האם יש SCANER עם תחום תדר גדול שאפשר גם לדבר איתו?
אני בדיוק מחפש כזה (אם יש) לקנות.
שוקי

[גיא רון]

יש מכשירים המסוגלים לעבוד במספר תחומי תדרים (Tri/Dual Band) אם זה מה שאתה מתכוון, חלקם נעולים לשידור  בתחומי תדר מסויימים אבל אפשר די בקלות (*שיעול* אינטרנט *שיעול*) לראות את מורידים את הנעילה (בד"כ מורידים דיודה).
מכשירים נייחים של ICOM או KENWOOD הם טובים לעסק הזה וניידים של YAESU או KENWOOD גם.
קח בחשבון שצריך רשיון למכשיר כזה (חובב רדיו דרגה ד' צריך להספיק).

[Mano]

גאי  צר לי על התגובה המאוחרת ( צריך גם לעבוד לפעמים..) הבעיה בקירבה בן תדר שידור לקליטה היא בעבודה עם מומסר (כי בשימוש במכשיר קשר בתדר סימפלקס אין בעיה כזו או שאתה משדר או שאתה קולט) התופעה היא  נקראת "ערב איפנון"  והבעיה היא במתנד המקומי  של מכשיר הקשר שבו תדר המתנד המקומי קרוב או חלק הרמוניה של תדרי השידור או הקליטה ולכן נוצרת צרימה חזקה ברמקול של מכשיר הקשר... אין לזה דבר וחצי דבר לציוד  שעובד בסימפלקס שבו משדרים או קולטים באותו התדר.
נושא הספק המכשיר קשר ברוב המכשירים (VHF) ניתן להשתמש באופציה חסכון 2W לטווחים מקוצרים ו 5W כסטנדרט ובציוד UHF בתחום 450-470NHZ הספק המכשירים הוא בדרך כלל 4W   בתחום UHF גבוה יותר  800-900MHZ (חלק מהסלולר, וורד הרים) מקובל מקסימום  1.5-2W והסיבות לכך הם ביטחון המשתמש עקב הקרינה של מכשיר הקשר.
אפרופו ורד הרים  האפלקציה מוכרת והיא מיועדת לכוחות ביטחון לעבודה באזורים שבהם אין קליטה סלולרית ( מרתפים חניונים שטחי קרקע ללא קליטה וכד..) ואו דרישה לעבודה בזמן אמת ובטווח קצר( ללא תעבורת מימסר).   
אבל.. לפשוטי העם כמונו אין אישור לציוד כזה וזה עקב הקצעת התדרים במשרד התקשורת, והשימוש האזרחי היחידי המותר ללא רישיון הוא בתחום 2.4GHZ בו ישנם עשרות מכשירים במחירים מצחיקים של 20$ אבל הספק הישידור שלהם הוא פחות מ 0.5W ...
אשמח להחליף איתך פרטים נוספים בפגישה הבאה שלנו בארסוף..

[גיא רון]

מנו,
פחות או יותר כל חיי עסקתי בציוד קשר, תאמין לי, מכיר את העסק....
דרך אגב, לדעתי בISM מותר לעבוד פחות מ 0.5W נדמה לי שעד מאה מילי אבל אני לא בטוח. 2.4 לא מתאים לנו מסיבות אחרות רבות, כמו לדוגמא הפסדי נתיב.

[Mano]

גיא
ההתמחות שלי היא תקשורת אלחוטית ...
אפרופו ותק  (11 שנים בתדיראן קשר ועוד 5 שנים באיתורית - רב תדר).
אשמח להחליף דעות ...
רק לידעתך חלק מהחברה הרוסים משתמשים בציוד בתחום 2.4GHZ והם מרוצים מהמחיר ומהתוצאות..

[גיא רון]

הפסדי נתיב הם מאוד בעייתים ב2.4 גה"צ, אני ממש בספק שזה עובד טוב מעבר למקומי ברכס, מה גם שיש בעיות (כמו שאתה בטח יודע) ברגע שמתחילים קצת מכשולים ואפקטים כמו פיזור ריילי ולכן על הקרקע זה בטח לא יעיל (נניח משדה הנחיתה לעמדה...)

[ittai]

מליק,
146.600 שייך במקור לאחת מחברות ההובלה/משאיות של גולש שכבר מזמן לא גולש.

שמים היה 146.560 או 146.530 אני לא זוכר.
PL 56.4 או PL 125

[יוגב ברנדט]

ואם כבר בנושא קשר עסקינן,

אשמח לקבל הסבר מדעי מדוע אנחנו שומעים את כל השיחות של בני דודינו, כשאנחנו גבוה באויר בתבור וסביבתו.

בנוסף, עושה רושם שאנחנו קולטים את השיחות מתחילתן.

דבר נוסף ואחרון שאין לי הסבר מדעי לגביו - למה הם כל הזמן צועקים?? (אולי קשה להם לשמוע כשיש קולות של ירי ברקע ).

[Mano]

גאי
את מושך אותי להמשך שיחה...
נכון שתדרים שאורך הגל שלהם קטן יש יתרונות וחסרונות אבל ללא ספק הטווח שלהם הוא גדול יותר בהשוואה לאותו הספק בציוד עם אורך גל גדול הסיבות הם שאורך גל גדול כבד יותר ומתרסן לקרקע  חוזר משיכבת היוניספרה (לדוגמה רדיו SSB) זו גם הסיבה שיש צורך להשתמש בהספקים גדולים בציוד כזה.   לאומתם באורך גל קטן, גם ניתן לאפנן יותר מידע  על תדר הנושא וגם ניתן (על ידי ריכוז ההספק באנטנה כיוונית) להגיע לטווחים ארוכים, לדוגמא בתוכנית החלל האמריקאית אפולו 11 שידרה לכדור הארץ בהספק של 5W בלבד וזה היה לפני 36 שנים....  בפועל ומתוך הנסיון שלי, בתדרי UHF ומעלה קימת תופעת ההחזרים (אני זוכר שדברתי על מימסר רמת הגולן מאזור חצבה בציוד 800M שההספק שלו 12-15W עם עובדים שלנו באזור נצרת וכל זה היה רק ע"י החזרים לאורך בקעת הירדן) החזרים אלו פחות מורגשים בתחומי תדר שבהם אורך הגדל גדול והם "עוקבי קרקע" ז"א כ 30% (תלוי בתדר ובמיקום) עוברים את טווח האופק.

[אמיר מליק]

מבחן תאורטי ראשוני על הנושא וקבלת הסמכה בחיל קשר, ביום ראשון הקרוב בבית יד לבנים בנתניה
יש לשנן היטב את החומר הנלמד, כולל תדרי PL, איפנונים, תדרים בשימוש, VHF ועוד
לעוברים את הבחינה מובטח מכשיר קשר של VERTEX

[גיא רון]

לגבי כמה ניתן לאפנן (אני מניח שאתה מתכוון לעומק אפנון) זה רלוונטי רק לרדיו דיגיטלי, בקשר אנלוגי מהסוג שלנו זה לחלוטין לא משנה.
לגבי החזרות מהיונוספירה, נכון רק לטווחים ארוכים ולא לקשר נל"ן (קו ראיה) או לגלי קרקע שאלו סוגי הקשר העיקרי שמקבלים בציוד של מצנחי רחיפה, במקרה של קשר נל"ן הנוסחא להפסדי נתיב היא:
Path loss (in dB) = 20 Log (F)+20 Log (D) +32.5
כאשר המרחק בק"מ והתדר במה"צ, מכאן ניתן לראות שההבדל בין 150 מה"צ ל2ץ4 גה"צ הוא הפסד נתיב של 24dB על מרחק זהה, זה הפרש מאוד משמעותי, בטח כשאתה עובד על סף הרגישות.

[זוהר שרון]

איתי, יכול להיות שאותו בחור שקנה את התדר ביקר לפני זה באולו דניס?
הבה"ס למצנחי רחיפה משתמשים ב 146:600 ,ואגב הם לא אוהבים לשמוע עברית בקשר,
זה מפריע להתנהלות של הטנדמים.

ובנושא אחר, מי עשה לשלומי בראל מכוכב נולד טנדם ממבוא חמה?

זו"ש

[Mano]

גאי
תאוריה לחוד... אבל בפועל ישנם מספר פרטים ששכחתה בציוד מהסוג שלנו  ז"א VHF האנטנה היא חלק מאורך הגל בדרך כלל רבע אורך גל כך שכבר בשידור ובקליטה אתה נמצא בהפסד הספק ורגישות לאומת הציוד בתחום תדר גבוהה שם האנטנה היא אורך גל שלם או יותר כך מקבלים רגישות גבוהה בקליטה והספק כמעט מלא בשידור, דבר נוסף הציוד תקשורת בתחום   2.4GHZ עובד בשיטת "ספרד ספקטרום"  שמקורה בטכנולוגיה ישנה (עוד ממלחמת העולם השניה) שנקראת "סקופ A " והיום מאפשרת חפירה בתוך הרעש עד כדי 60DB ע"י שימוש ברכבי קורולציה..
עוד נושא נוסף אך אתה מסביר תקשורת ליזר שבהספקים קטנים ניתן להגיע לטווחים גדולים והרי אורך הגל שם מילימטרי אז מדוע זה עובד... הרי לפי התאוריה שלך ההנחתה היא כל כך גדולה ....
אז בפועל ככול שאורך הגל גדול יותר כך הוא יותר כבד ( נכון על כולנו חלים כללי המשיכה של כדור הארץ) וראיה לכך שאורכי גל גדולים מאוד מאות קילו הרצים משמשים לתקשורת עם צוללות כי הם כבדים ושןוקים במיים (סונר) אבל בשביל תדרים עם אורך גל קצר מ UHF ומעלה הים משמש כמראה וטוח הקליטה בו גדל.  זה הסיבה שתדריםהנמוכים מ HF לא ניתן לקלוט מעל גובה של 10000 מטר.
י

[גיא רון]

מנו, לא שכחתי, קודם כל ההפרש בין אנטנות רבע למבדה לחצי למבדה הוא לא גדול ולא מכסה על הפרשי נתיב.
בנוסף "ספרד ספקטרום" משדר בעוצמה נמוכה יותר פר תדר ולכן זה אפילו יותר חמור, נכון שתיקון השגיאות יותר טוב אבל עדיין... "ספרד ספקטרום" בעיקר נועד לשפר את נצילות התדר ולא את איכות השידור.
אין קשר בין כבידה להתפשטות גלים (אלא עם כן אתה מדבר על יחסות כללית :-))! אורכי גל גדולים מתפשטים למרחקים גדולים יותר ולכן הם משמשים לתקשורת עם צוללות (בנוסף צוללות גם עובדות בקיטוב אופקי ולא אנכי כמו מרחפים).
לגבי אפקטים של ים, אכן אתה צודק, אם תעמוד במקום גבוה ותכוון לבערך 450.850 תוכל לקלוט תחנת מונית מקפריסין, אבל מרחפים לא טסים (בד"כ מעל הים).
לגבי תקשורת לייזר, צר לי, אבל אתה כנראה לא הבנת את מנגנון איבוד העוצמה, העוצמה יורדת בגלל העובדה שההספק יורד כמו אחד חלקי המרחק בריבוע, בלייזור זה לא קורה כם האלומה ישרה (במיוחד בBessel Beams אבל גם באלומת גאוס רגילה) האנלוגיה הנכונה לגלי רדיו באנטנה כיוונית היא של פנס של אוטו ובאנטנה כמו שלנו היא של נורת להט (ללא רפלקטור) אתה מוזמן לנסות לייצר קשר עם נורת להט של כמה מאות וואט, נראה לאיזה טווח תגיע.

[Mano]

גאי שלום
אני משרשר כאן בפעם האחרונה כי כבר אני לא רואה טעם להמשיך אבל לפני זה מספר מילים...
אפרופו אנטנות לא דיברתי על הבדל בין אנטנת רבע אורך גל לחצי, דיברתי שיש הבדל בין אנטנות רבע גל לבן אנטנות גל מלא.

אני יכול להכניס כאן מספר של משוואות ונוסחאות למכביר ( אני עוד הכנתי מפות סמית עם סרגל חישוב ולוח לוגריתמים), אבל מטרת הדיון בפורם הוא שימוש בשפה שרוב הקוראים מסוגלים להבין.
 
אני מאילו הטוענים שנוסחאות הם דבר מציון  אבל יש הרבה מעבר לנוסחה שיש להתחשב בו ולמעשה כל תחום תדרים מיועד לאפליקציה שמתאימה לו.
היכן נמצאת הנוסחה שלך שאנחנו משתמשים בתדרי שמע 5KHZ  מה יקרה אז לנוסחת הפסד הנתיב... כמו הסיפור שלך עם הנורה... גם כאן אפילו עם רמקול לא תוכל להגיע יותר ממאות מטרים תלוי ברוח ... מה קרה ,, כן יש השפעה על התדר מדוע התדר לא ממשיך יותר רחוק  כל הגלים מתרסנים בסופו של דבר וחלק גדול  אל האדמה אבל גם ככול שהגל ארוך יותר עם אמפליטודה ארוכה יותר כך יש צורך באנרגיה גדולה יותר להניע אותו קדימה .... כדי לקבל את הטווח הרצוי..
כמו שאנחנו לא רואים שימוש בתדרי VHF בתוכנית החלל (פרט בשלב הנחיתה של מעבורת החלל עם מגדל הפיקוח) וגם לא רואים שימוש נרחב בתדרים קצרים בתקשורת מתחת למים.
אני חושב שאתה מודע לכמות האנרגיה הדרושה להניע גל (אמפליטודה של עשרות מטרים) בתחום גל ארוך לאותו ההספק הנדרש להניע גל בתחום הגלים הקצרים (ויש שינוי בחלל ועל פני כדור הארץ) ואני חושב שהמתכננים בתוכנית החלל היו מודעים נוסחאות הפסד נתיב והם בכול זאת השתמשו בתחום תדרים גבוה..
ישנם המון סיבות חלק מהם הם אפשרות ריכוז האנרגיה בכיוון אחד דבר שקשה יותר לביצוע בתחום תדרים נמוך.
לגבי קיטוב אנטנות צר לי להודיע לך שהאנטנה על המכשיר שאנחנו משתמשים היא כלל כיוונית ולא מקוטבת, את הקיטוב מקבלים ע"י שימוש באנטנה כיוונית (כגון יאגי) בקיטוב המתאים אנכי או אופקי.
לגבי ספרד ספקטרום: נצילות תדר זו מילה יפה אבל הספרד ספקטרום מביא בשורה חדשה לגבי היכולת להגדיל את כמות המידע המשודר ויכולת גילוי של שידור של אות בעוצמה חלשה  וברמת  הרעש וזה ע"י שימוש במפתח תואם בצד המשדר ובצד הקולט וזה ללא הפרעה ע"י משתמשים אחרים בעלי מפתחות שונים ( הטכנולוגיה הגיעה מהתחום הצבאי) השימוש במפתחות תואמים והספק נמוך ברמת הרעש נותן פרטיות ואפילו חשאיות של המשתמשים.
ולגבי הליזר..  צר לי מאוד שאתה לא לוקח בחשבון כמו בתדרי השמע את השפעות האטמוספריות שיש כאן, ליזר מושפע מאבק, מים לחות ועוד ועצם התנועה שלו באוויר קשה אך מה קורה שמעבירים אותו לחלל...
בדומה לסרקזם שלך לגבי נורת האור אז תגיד לי את הכוכבים מאיזה מרחק רואים או מדוע לא הבחנתה בלילה באורת של התבור כשהייתה במבוא חמה .... אל תלך שולל אחר האלומה של הפנס...  בעיני המתבונן בצד השני הוא רואה את האור (גל) ממרחקים.

[גיא רון]

"היכן נמצאת הנוסחה שלך שאנחנו משתמשים בתדרי שמע 5KHZ  מה יקרה אז לנוסחת הפסד הנתיב... כמו הסיפור שלך עם הנורה... גם כאן אפילו עם רמקול לא תוכל להגיע יותר ממאות מטרים תלוי ברוח ... מה קרה ,, כן יש השפעה על התדר מדוע התדר לא ממשיך יותר רחוק  כל הגלים מתרסנים בסופו של דבר וחלק גדול  אל האדמה אבל גם ככול שהגל ארוך יותר עם אמפליטודה ארוכה יותר כך יש צורך באנרגיה גדולה יותר להניע אותו קדימה .... כדי לקבל את הטווח הרצוי.." - יש הבדל מותי בין תדרי רדיו לתדרי שמע, מה גם שגלי קול הם ממש לא גלי ם אלקטרומגנטיים (ואני מקווה שאתה לא חושב שמנגנון ההתפשטות  שלהם זהה).

"לגבי קיטוב אנטנות צר לי להודיע לך שהאנטנה על המכשיר שאנחנו משתמשים היא כלל כיוונית ולא מקוטבת, את הקיטוב מקבלים ע"י שימוש באנטנה כיוונית (כגון יאגי) בקיטוב המתאים אנכי או אופקי." - אתה ממש טועה, גם אנטנה כיוונית ניתן לסובב, הקיטוב של מה שאנחנו משדרים  נקבע ע"י כיוון האנטנה יחסית לקרקע, במצנחים זה אנכי ובצוללות שגוררות כבל תקשורת אחריהן זה אופקי.

"לגבי ספרד ספקטרום: נצילות תדר זו מילה יפה אבל הספרד ספקטרום מביא בשורה חדשה לגבי היכולת להגדיל את כמות המידע המשודר ויכולת גילוי של שידור של אות בעוצמה חלשה  וברמת  הרעש וזה ע"י שימוש במפתח תואם בצד המשדר ובצד הקולט וזה ללא הפרעה ע"י משתמשים אחרים בעלי מפתחות שונים ( הטכנולוגיה הגיעה מהתחום הצבאי) השימוש במפתחות תואמים והספק נמוך ברמת הרעש נותן פרטיות ואפילו חשאיות של המשתמשים." - צודק, אבל עדיין הפסדים בתדרים גבוהים הם גדולים יותר.

"ולגבי הליזר..  צר לי מאוד שאתה לא לוקח בחשבון כמו בתדרי השמע את השפעות האטמוספריות שיש כאן, ליזר מושפע מאבק, מים לחות ועוד ועצם התנועה שלו באוויר קשה אך מה קורה שמעבירים אותו לחלל..." - לא קורה כלום בחלל, זה בדיוק העניין, אלומה מקבילה כמו בלייזר לא תפוזר הצידה ותאבד הרבה פחות עוצמה, זה גם כמובן מחייב כיוון מדוייק אל המקלט....

"בדומה לסרקזם שלך לגבי נורת האור אז תגיד לי את הכוכבים מאיזה מרחק רואים או מדוע לא הבחנתה בלילה באורת של התבור כשהייתה במבוא חמה .... אל תלך שולל אחר האלומה של הפנס...  בעיני המתבונן בצד השני הוא רואה את האור (גל) ממרחקים." - כנראה שאתה לא ממש מבין כמה הספק נפלט מהכוכבים!!! ודרך אגב, תבור למבוא חמה זה מרחק די קטן (25 ק"מ בערך).

[שוקי ציוני]

גאי ומנו האלופים במכשירי קשר שלום.......
הצלחתי להשיג מכשיר קשר של מוטורולה לרכב עם כל האביזרים מסביב,
חסר לי הבסיס של האנטנה,
1. יש לכם אפשרות להשיג לי בסיס לאנטנה ?
2. איפה אני יכול לכייל את התדר של המכשיר לתדר שלנו??

3.  לבחור שהביא לי את המכשיר יש עוד 5 מכשירים כאלה אבל חסרים האביזרים המקיפים (מפירוק),
      אז מי שרוצה לקנות ממנו שייצור קשר.

תודה
שוקי 050-7413536