הפנייה לידיעה על תאונה ברכס

[צחי רייל]

היי
ברגע זה התחקיר הסתיים
עיקרי הסיכום
הפעלת כלי טייס צבאי היתה טעות במקרה הנל היה צורך בפינוי קרקעי או אווירי אזרחי
כל הפעלת כלי טייס אזרחי/ צבאי  תחייב הימצאות פרמדיק או רופא בשטח

זה בדיוק מה שגרם למותו של גיל יערי ז"ל. לא הסכימו להרים מסוק עד שהפרמדיק יגיע עליו, כתוצאה מכך גיל חיכה שעתיים בשטח עד שהפרמדיק הבין שהוא לא יכול להגיע אליו רגלית וגיל מת מדימום פנימי.
לפעמים עדיף לבזבז 20000 דולר למשלם המיסים מאשר לבזבז חיי אדם.

אדרי לדעתי בפעולה זו ירית לעצמנו ברגל. פעולה זו בפרוש עלולה לסכן את החיים של הפצוע הבא.
לשנות במיידי !!!!

[אדרי]

צחי
לא שונה כלום מנוהל שהיה עד כה
כל פינוי אווירי מחייב פרמדיק או רופא להזנקת מסוק ולא כל אדם ללא ידע רפואי
יפעיל שיירה אווירית על כל נקע ברגל של מרחף יש בזה שכל וזה הנוהל משכבר הימים
המקרה האחרון תקלה (דבר איתי ואני יסביר לך )
אדרי

[עמית]

אדרי מה קרה אתה דואג להוצאות של חיל האוויר?
כשאני ניפצע בשטח אני רוצה פינוי מוסק.
 ולכן תמיד אבל תמיד להיתעקש על מסוק, בעיקר במקרה כזה.
אחר כך תשלח לי חשבונית בסדר?
שאל את קובי רבנו מה דעתו בנושא.
מומלץ גם לדרוש בתוקף ולאיים שהפנייה תועבר לעיתונות אם לא יזניקו מסוק.
כדי לשאול עם מי דיברתם ומהו המספר/קוד האירוע ולקחת תיזמון.
תעשו את כל מה שנידרש על מנת שיוציאו מסוק.

[נמרוד רותם]

אין הבדל בין מטייל שנפל לנקיק, תייר שנסחף בים המלח או מרחף שנפצע.
כאשר יש סכנת חיים והפצוע נמצא במקום עם גישה קשה, יש לשלוח מסוק.

אנחנו מרימים מסוקים של חיל האוויר בשביל לצלם סיום קורסים, לעשות מפגן אווירי ולשלוח קצינים לנופש מבצעי (אני מכיר אישית מקרים כאלו).

מי שתומך בנוהל של אי הפעלת מסוק במקרה של שבר פתוח בתאונת רחיפה הוא איש קטן וקטנוני, או שיש לו אינטרס שאני לא מבין.

[ar]

"פציעתו של נפגע שנפל מגובה הגבוה פי 3 מגובהו תהיה פציעה קשה במקרים רבים" (מתוך מצגת קורס חובשים).
רוב פציעות הרחיפה כתוצאה מנפילה (לא על הקרקע) מלוות בפגיעות פנימיות שלא תמיד אפשר להבחין בהן, אשר לאורך זמן יהפכו לקטלניות.
מזכיר את מותו של גיל באתר בהר הארי : הבחור שכב למעלה מחצי שעה כשהוא מדבר עם מחלציו עד שנפטר.
מציע תמיד בתאונות של נפילה מהאויר , להזמין מסוק.
זה אימון טוב לחיל האויר, לא צריך לדאוג להם.
עמית

[idomohar]

לגבי המקרה הזה אני לא יודע, אבל יש מקרים בהם פינוי אווירי יהייה איטי יותר, מסוכן יותר, וגם יקר יותר.

לא אומר שזה מה שהיה פה, אבל יש גם כאלה מקרים...

[עמית]

עידו על פי איזה נתונים מדעיים אתה מבסס את הטענה שלך? להזכירך יש מנחתים טובים בבילינסון, שיבא, רמבם, סורוקה.
גם לגבי ה"יקר" יותר - לא נכון אם תביא בשיקול פגיעה גדולה יותר בפצוע שתגרום ל טיפול יקר יותר בסופו של דבר.
בדבר אחד אתה צודק הכי זול זה פצוע מת שמובל מהתחלה עי חברה קדישא ללא כל טיפול.

אני מפנה אותך לקרוא מספר מאמרים בנושא

It is necessary when it has clear advantages for victims in comparison with ground rescue and transport


http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/152702903322616236



עבודה אוסטרית על 2000 חילוצים עם מסוק

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/030095729500883U

במקרה אני עבדתי בתחום באיטלייה בשנות לימודיי העליזים ולכן עד היום יש לי מספר חברים מהתחום ממספר מדינות, מעניין שאף אחד לא מעיז לדבר על מחיר החילוץ, ולעיתים עקב חוסר בביטוח בעיקר באירופה החברות נותרות ללא מימון. תביעות משפטיות לתייר גם עולות כסף רב.
כאן בארץ תסלחו לי על ההתבטאות כל שמוק/שמוקית באיזה משרד ממוזג במרכז הארץ יכול לספר לי שהעסק יקר מדי, וגרוע מכך הם גם מקבלים גיבוי מהאוכלוסייה בצורת "אנחנו משלם המיסים"
לי זה פשוט עצוב לישמוע את זה וכמו שכבר כתבתי יותר מפעם אחת פגשתי מספר פצועים שאם היו מפונים כמו שצריך אולי המצב היה שונה.
מבחינתי מהשטח כולם צריכים פינוי מוסק אם מבקשים.
ותפסיקו להיות כאלה צרי עין מגעילים. (שוב סליחה על ההתבטאות, אולי כדאי לכם לבלות איתי ערב בתורנות)
עמית

[ניר ארואסטי]

יש לי הרגשה שאתם קופצים,לי יש הרגשה שאדרי התכוון שעל כול מסוק חילוץ אמור להיות פארמדיק ו/או רופא.

המחדל שהוא התכוון נראה לי שלא היה כזה על המסוק.

אני מסייג את דברי כי לא דיברתי עם אדרי

[אדרי]

לכל מי שיש בעיה בהבנת הנקרא

אין כל שינוי מהנוהל שהיה עד היום

לא יוזנק מסוק כי דני הפרסי ביקש אבל עם עמית קדמי יבקש
יקבל כי הוא מבין בפציעות ובחומרתם
ומה המשמעות הרפואית
מה שהיה ביום שישי לא היה צורך בפינוי רפואי מוסק
לידיעתכם
אדרי

[idomohar]

עמית, קטונתי.

אבל, כל מה שאני אומר, שלפי מה שאני שמעתי, מרופאים המרצים בקורסי mtls בבה"ד 10, יש מקרים בהם הזמינו מסוקים ופינוי קרקעי היה יכול להיות מהיר יותר, וגם מיטיב עם מצבו של הפצוע.
עוד באותו הנושא, הם אמרו שהשוואה למחקרים האירופיים בעייתית בגלל ההבדל בפריסה ובמרחקים מכל נקודה אצלנו בארץ לחדר טראומה טוב (הנגריה ביוספטל לא נחשב).

אז החוק "אם אני נפצע אני רוצה מסוק" הוא לא תמיד לטובה...

[נמרוד רותם]

לכל מי שיש בעיה בהבנת הנקרא

אין כל שינוי מהנוהל שהיה עד היום

לא יוזנק מסוק כי דני הפרסי ביקש אבל עם עמית קדמי יבקש
יקבל כי הוא מבין בפציעות ובחומרתם
ומה המשמעות הרפואית
מה שהיה ביום שישי לא היה צורך בפינוי רפואי מוסק
לידיעתכם
אדרי

אדרי, אם תתחיל להשתמש בפסיקים ונקודות לא יהיו בעיות בהבנת הנקרא.
זה שהיה פעם נוהל רע, לא אומר שצריך להתמיד עם אותו נוהל רע.
אם "דני הפרסי" "יבקש", אין סיבה להביא מסוק.
אבל אם "דני הפרסי" ישבור רגל ויהיה בסכנת חיים... יש להביא מסוק מיד.

[צחי רייל]

יש לי הרגשה שאתם קופצים,לי יש הרגשה שאדרי התכוון שעל כול מסוק חילוץ אמור להיות פארמדיק ו/או רופא.

המחדל שהוא התכוון נראה לי שלא היה כזה על המסוק.

אני מסייג את דברי כי לא דיברתי עם אדרי

אני מסייג את דבריך כי כן דיברתי עם אדרי.  הם בהחלט מתכוונים שרק פרמדיק/רופא שהגיעו פיזית לפצוע יכולים להזמין מסוק.
שזה לדעתי שטויות במיץ, פצוע שצריך פינוי מוסק לא יכול לחכות שהפרמדיק/רופא ינסה להגיע אליו הרי אם הוא יכול להגיע אל הפצוע רוב הסיכויים שלא צריך פינוי מוסק כי רוב האמבולנסים הם לא רכבי שטח והכושר של רוב אנשי מד"א הוא כזה שאם הם יכולים להגיע אל הפצוע שניים מאיתנו יכולים לסחוב אותו לאמבולנס. הבעייה היא בדיוק במקרים שהם לא יכולים להגיע לפצוע, בשטח לא נגיש למד"א צריך פינוי מוסק גם עם הפצוע לא במצב קשה. חומרת הפציעה היא לא הקריטריון היחיד להזמנת מסוק (ויש לי קצת נסיון בחילוץ).

אני מסכים עם אדרי שבמקרה הזה פינוי מוסק היה מיותר וכנראה נבע מיצירת תמונת מצב חמורה מהמציאות ע"י המדווחים אבל מכאן להחלטה גורפת חסרת הגיון המרחק גדול.

נמרוד רגל שבורה זה לא סכנת חיים גם לא שבר פתוח שעצרו את הדימום ממנו. לכן צריכים להיות אחראיים בדיווח של מה מדווחים למד"א כשמזמינים מסוק. לטעון לסכנת חיים על רגל שבורה זה בדיוק מה שמביא אותנו למצב הזה שמעדיפים לא להאמין לדיווח מהשטח ולחכות שיגיע לשם מישהו עם נסיון רפואי.

קדמי אתה חצי צודק, מהשטח צריך פינוי מוסק אם יש הצדקה אבל 600 מטר מכביש החוף זה לא "שטח" בעיניי ופצוע מיוצב (עצר לעצמו כבר את הדימום) יכול לעמוד במסע אלונקות קצר והפרמדיק יכול להגיע אליו בזריזות סבירה גם אם האמבולנס נשאר על הכביש.  אפילו לבד עמרי וליאור יכלו להגיע עם אלונקה לכביש החוף ב10 דקות ועוד 20-10 דקות נסיעה הוא בבית חולים אפשר אפילו להוסיף לזה 15 דקות שהיה לוקח להם להביא את האלונקה מהאמבולנס, למסוק לוקח להגיע כ40 דקות לא כולל הטיסה משם עד לבית חולים והחילוץ עצמו.

עידו דוגמא למה שאתה אומר - בתאונה של אלטשולר כ100 מטר מתחת לעמדה בגלבוע הפרמדיק רצה כבר להזמין מסוק, אני אמרתי לו "הפצוע יציב ויש לך פה 20 אלונקאים, ב10 דקות אני מעלה לך אותו למעלה". תוך חצי שעה הגענו לבי"ח העמק במקום לחכות 40 דקות למסוק+10 דקות החילוץ עצמו+2 דקות טיסה לבי"ח העמק. החשבון מאוד פשוט.
המצחיק הוא שבמקרה הזה הפרמדיק עצמו היה זה שמזמין מסוק שלא לצורך אבל מכיוון שבתאור הארוע היה כתוב "מורדות הגלבוע" זה היה נשמע הגיוני למי שלא מיומן בחילוצים בגלבוע (אני דווקא כן).




לסיכום למרות שקיימים מקרים בהם העדר אדם מיומן שיקבל החלטה על סוג הפינוי עלול להביא להזמנת מסוק מיותרת זה עדיף על אי הזמנת מסוק מתי שכן צריך.    ולהזכירכם זה יכול להיות כל אחד מאיתנו.

[טדי]

הרי פינוי מוסק באוסטריה, לבחור יש נקע (!) ברגל.

הגיע מסוק, חיברו לו אינפוזיצה, השכיבו אותו באלונקה, קשרו אותו טוב טוב, משטרה ביררה את שמו וכתובתו, ויאללה לבי"ח...

Chopper to the Rescue

[טדי]

ולשוקי:
גם שם לא רצו אנשים לעזור, חבר שלו רץ למטה לראות מה קורה והוא היה צריך להזעיק חברה אחרים כדי שיבואו ויעזרו בנשיאת האלונקה. כולם קיטרו שבגלל ה"אדיוט" הזה אי אפשר לטוס, וכן, אלה שכבר היו באויר לא התרשמו, המשיכו לטוס, ואפילו קרוב מדי.

טדי

[אבי שאול]

מי באמת היה ממשיך לטוס בלי לעזור כשמישהו שוכב למטה בוסס בדם?

וואלה, הרבה יותר ממה שאתה חושב !!!

ככה מקצה הזיכרון:
*שפרנקי שכב בשיחים מתחת לעמדה בהר הארי אנשים המשיכו להמריא כאילו כלום.
*שברק (לא פרידמן) שכב עם גב שבור מאחורי העמדה בתבור אנשים המשיכו להמריא כרגיל.
*רק לפני שבוע המסוק שבא לחלץ את הפצוע במבוא חמה נאלץ לחכות ולבקש מאיתנו להודיע בקשר שהמצנחים שעדיין טסים מעל העמדה יזוזו.

עם קצת מאמץ אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות.

העיניין הזה שמישהו שוכב פצוע בשטח ואנשים ממשיכים לטוס כאילו
כלום לא קרה ממש דוחה
אני לא רוצה לחשוב שיש לנו אנשים כאלו בספורט שלנו

[עמרי בנדטי]

אני בטח לא אקרא את המשך השרשור, הפורום הזה הוא כמו נפט גולמי - צריך לסנן המון כדי להוציא משהו יעיל מתוך כל הרפש והשטויות..

אני מגיע לשטח למישהו שיש שלולית דם של ליטר פלוס לידו.
יש לו חוסם עורקים כבר יותר משעה עליו.
הוא שוכב שעה בשמש ללא צל (לפני שהגענו לא הייתה שמשייה שם) וללא מים.
כואב לו ברמות אחרות כשמזיזים אותו.
הוא נפל מגובה - לך תדע מה עוד שבור שם.
אני שם לבד, ליאור הגיע אחרי כמה דקות וכל החילוצים מסתובבים מסביב לזנב של עצמם.

מחשבה זריזה של כמה זמן ייקח לאמבולנס להגיע, אם ניתן בכלל (אנחנו נחתנו שם - לא יודעים ולא מכירים את השבילים והעבירות שלהם).
מחשבה נוספת - להזיז כמה שפחות - אמבולנס בשבילים קשים מטלטל פצוע.. לא נעים ומסוכן.
בלי לחשוב פעמיים, מסוק באופן חד משמעי.


הפעם לא היו דימומים פנימיים (במזל) והכל היה מיותר.
אבל אם היינו מחכים לאמבולנס וקנט היה מת לנו בידיים מדימום פנימי, או בדרך באמבולנס, או שהיו מזיזים אותו ומנתקים לו משהו בחוט השדרה, או כל דבר אחר - כולם היו אומרים איפה המסוק.


בקיצור - יש ספק אין ספק. במקרה של סכנת חיים לוקחים מקדמי בטיחות ומגזימים, מקסימום בזבזנו כסף ולא חיי אדם.


יש פה גלריה מאחד המחלצים שצילם
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.258829754142476.84641.209773229048129

ווידאו של ההמראה
פינוי מוסק צנחן חוף וינגייט 22.07.2011

[ניר ארואסטי]

לשם שינוי עומרי,אני מסכים איתך! ההיתי מוכן לשלם 20 אלף בשביל החיים שלי.

[liors]

עמרי וליאור כל הכבוד על הטיפול.   

בהתחשב בנסיבות שעמרי כתב אני מאמין שגם אני ההיתי מנסה להזמין מסוק.
אדרי, נכון שאין לכל אחד סמכות להקפיץ מסוק.
 אבל לפחות בחלק מהמיקרים אני יודע שכאשר נותנים תאור מדויק למד"א  הם מקפיצים מסוק (אולי מסקנה שלהם מארוע גיל יערי ז"ל).

החלמה מלאה לפצוע.

[צחי רייל]

עומרי אני רק אוסיף עוד נתון אחד לגבי החילוץ של אלטשולר שלא ציינתי.

העלינו אותו על קרש-גב עם פגיעה בגב.