השוואת תאונות ממ"ר לרחיפה חופשית

[idomohar]

שרון ידידי,

1. אני מתנצל אם דבריי התפרשו לא נכון. אין לי שום כוונה לפגוע אלא לשמור את הדיון ברמה הכי חברית שאפשר.
2. להגיד שבממר יש פחות תאונות מבלי שבדקת את זה - זו יהירות.
3,4,5. שוב, אני מתנצל אם פגעתי, אשמח לפגוש אותך ולנהל דיון מעניין על ממרים וטיסה חופשית, נעשה את זה בדרך למעלה להר באוגוסט.

אני באמת לא יודע מי אתה, פרט לעובדה שאתה טס על ממר. אבל השאלות ששאלתי לא מכוונות דווקא אליך אלא אל כל מי שקורא כאן בפורום. ומי שלא בטוח מה התשובות אני ממליץ לו לשאול ולחקור. כי לטוס מתוך הבנה של הדברים זה הרבה יותר בטוח.

[שרון תמם]

היתנצלות מתקבלת בברכה .
מקווה ליראותך רק בשמחות או באויר 
וכן ניפגש באוגוסט.
אולי נחלוק אפילו חדר 
ונחזור לנושא מיסתבר ש"מילים" יותר מסוכנות ממ"ר ורחיפה חופשית ביחד עם או בלי טרמיקות . . . . . . . 

[הראל]

אהלן איתי
יש לי מעל 600 שעות  טיסה שצברתי באוסטרליה תאילנד (טיול של שנה עם מצנח רחיפה) ובארץ
רוב שעות הטיסה על ממר
יש ברשותי 4 מנועים 2 סולו, זנזוטרה 313 ומנוע עבודת יד בשם RGV (צריך לראות כדי להבין)
כמו כן אין ספק שכאשר חופה עם עומס גדול יותר קורסת. אז יותר קשה לה לחזור למצב טיסה במיוחד שיש מסגרת 125 ס"מ אשר נתפסת במיתרים....
כמו כן בגלל שהעומס גדול יותר מהירות ההזדרקות גדלה משמה שהמצנח יזדקר בפחות ברקס
בנוסף אפשר לכוון את שיפוע המנוע ל 0 (במקום 10 מעלות) או אפילו -10 כדי להגביר מהירות
אפשרות גם תוך כדי תנוחה.... תלוי איזה מנוע\רתמה

אשמח להכיר אותך יותר טוב....
חבל שאנחנו צריכים להכיר בנסיבות שאתה צריך לגונן על חבר שבאמת לא התנהג יפה....

"סתם מיתגרה בנו השרון תמם הזה. הוא בדיוק בשלב של להרגיש שהוא כל יכול. ולראות הכל בורוד. שרון, למה לא היית היום בערב בטיחות? חבל. היה מעניין"

[ittai]

הראל אתה מתבלבל,

1. איש אינו מגן על חבר שהתנהג לא יפה !
הוא מתייחס לדברים שנאמרו בערב בטיחות ששרון ואתה לא הגעתם (לאותו ערב) ולכן לא הבנתם.
חוץ מזה מי בכלל חבר שלו 

2. מהירות ההזדקרות עולה - נכון.
מהלך הברקס מתארך לא מתקצר (התארכות זניחה של 2 ס"מ  עד 3 ס"מ).

3. לדבריך אחרי קריסה בעומס גבוה (עזוב את המסגרת בצד לדיון אחר) קשה יותר לחזור למצב טיסה. למה?

4. זוית המנוע משפיע גם על העילוי/זוית טיפוס/ קו גלישה, בעוד שאתה (אתם) מתייחסים רק למהירות, למה זה (מהירות) כל מה שמעניין אתכם? ומה בדיוק אתה מנסה לומר בכך שניתן לשנות את זוית המנוע בעשרים מעלות?

5. אני תמיד שמח להכיר אנשים מהתחום, ולא על רקע מלחמות תאורתיות מגוחחות.

תרשמו אצל אדרי לערב השלמה ניפגש שם או בטורקיה.

[idomohar]

איתי, במחשבה שניה אולי כדאי להפסיק לשאול פה שאלות מעניינות.

הרי זה גורם לי להראות כאילו אני משוויץ ומתנשא בידע המועט שכבר יש לי. ובסוף אני אגיע למצב שלך, יודע הרבה אבל כולם חושבים שהוא נודניק... (זה בגלל המשפט "מי בכלל חבר שלו")

הראל ושרון, בואו להרצאה הבאה שמארגן אדרי, יש הרבה מה ללמוד מהנודניק...

[ניר ארואסטי]

תמשיכו להיות קרציות,נודניקים צינים ועוד,יש כאלו שלומדים מזה...

[הראל]

לדעתי פשוט הקריסה יותר אלימה בגלל עומס החופה ולכן קשה לחזור למצב טיסה

חשובה לנו המהירות במנוע כי בניגוד לטיסת רכס שנשארים באותו אזור במנוע תמיד טסים מנקודה מסויימת לאחרת (בד"כ כלל לכיוון הרוח וחזרה ברוח גב כדי שלא תיהיה בעיית דלק) לכן מהירות גבוהה יותר חשובה לנו מאד
סתם הסברתי באופן תיאורתי שזה פשוט אפשרי.....

בקשר לברקסים לא הבנת אותי טוב התכוונתי שכל המהלך מתקצר זאת אומרת שבפחות ברקס המצנח יזדקר
תמיד אשמח ללמוד משהו חדש במיוחד מחבר עם נסיון כמו שלך.....

[idomohar]

הראל, לבקשתו של ניר אני אמשיך להיות נודניק.

"הקריסה יותר אלימה בגלל עומס החופה"

למה?

[ittai]

הראל שבת שלום,
הבנתי גם הבנתי.
אני טוען שאתה מתבלבל בין מהירות הזדקרות למהלך ברקס.

בעומס גבוה מהירות ההזדקרות עולה (כל הגרף הפולארי זז באופן כמעט סמטרי למעלה בגרף המהירות).

מהלך הברקס (אורכו) מתארך לא מתקצר.

וכפי שעידו שואל: למה הוא מתארך ?

[דוד פרנק]

איתי, לדעתי אתה שם מילים בפה של עידו ושואל בשמו שאלות שלא שאל...
אתה נשמע מאוד החלטי ומשכנע כשאתה טוען שמהלך הברקס קצר יותר במצנח שעמוס במשקל מעל המיגבלות מאשר באותו מצנח בעומס משקל נורמלי. (נגדיר מהלך ברקס במקרה זה ממצב טרים ועד ההיזדקרות...)
אני מאוד גרוע בנוסחאות וגרפים, אבל בפועל, התחושות (הבלתי מדודות...)מניסיוני הדל מצביעות על ההיפך ממה שאתה טוען.
מקווה שלא תצטרך לאכול את הכובע האהוב עליך כל כך...

[הראל]

תחשוב שיש שתי מולקולות באויר אשר נפגשות בפרופיל אוירודינמי מרחק הסיב העליון של הכנף גדול יותר מהמרחק של הסיב התחתון של הפרופיל לכן בגלל ששתי מולקלות אלו "חברות טובות"
המולקולה התחתונה דוחפת מלמטה וכך בעצם נוצר העילוי
בעצם עילוי זאת פונקציה של מהירות
בפרופיל של כנף כמו שלנו הוא ההפך הגמור מ"מדפים" של כנף כשיכה אשר אצלנו אנחנו מאיטים חצי כנף וכך נוצר פחות עילוי בצד זה  ובכנף כשיכה אפשרות ליצור גם יותר עילוי בכל צד...
שמגיעים למהירות שיחס הכוחות של עילוי\משקל אז מתחילים להתרומם
כאשר יש משקל יותר גדול מן הסתם שצריך יותר מהירות
זה מה שניסיתי להסביר מההתחלה
שהמצנח יזדקר במשיכה יותר קצרה של הברקס
כמו כן תוך כדי טיסה ממונעת זוית הכנף כהה
מהלך קצר. האם אני טועה?

אני מכיר חבר אשר טס עם מנוע 3 צילינדר על הגב הוא חרג ב 70 ק"ג מהמשקל אך לנחיתה הוא היה חייב להיות עם הרבה מנוע וקצת ברקסים
כמו כן אל תשכח שבישביל להישאר באויר עם משקל כזה גדול זוית הכנף נהייית כהה משמה הכנף נמצאת יותר מאחורה כלומר שלפי ההגיון פחות ברקסים יזקרו אותה לגמרי....
שבת שלום...

[ittai]

דוד והראל שבת שלום,

דוד - עם איזה אצבע אתה אוכל את הכובע    ?

הראל לא ממש הצלחתי להבין את דבריך אך דבר אחד ברור לי - אין דבר כזה כנף הנמצאת יותר מאחורה !

החופה נמצאת בדיוק באותו מקום כאשר טייס כבד וטייס קל טסים על אותה חופה.

במצנח ממונע, בטורים קבועים ובאויר רגוע, מהלך הברקס זהה לאותו כלי עם מנוע כבוי. כאשר אנו טסים עם דחף אנו "מרמים" את המצנח והוא רואה כל הזמן את האויר זורם עליו באופן זהה לטיסה לא ממונעת. במילים אחרות זוית ההתקפה שלו לא משתנה. מה שמשתנה היא הזוית שלו ביחס לאופק / קרקע בזמן טיסה במצערת פתוחה.

לא ברור לי ההמשפט: "שמגיעים למהירות שיחס הכוחות של עילוי\משקל אז מתחילים להתרומם".

איני מכיר מולקולה שדוחפת מלמטה בגלל חברתה אז קבל הסבר קטן על העילוי:

העילוי הוא תוצאה של הפרש לחצים סטאטיים משני צידי הכנף. לחץ סטאטי הינו גודל סקלארי (ללא כיוון מוגדר, או וקטור), ובאזור בו קיימת זרימה הוא נמדד בניצב לכיוון הזרימה, ע"מ שלא להיות מושפע מהלחץ הדינמי (גודל וקטורי, בעל כיוון).
חוק ברנולי קובע שככל שהזרימה המקבילה למישור (שהיא למעשה לחץ דינמי) מהירה יותר, הלחץ על המישור (שהוא למעשה לחץ סטאטי) נמוך יותר.
העילוי נמצא ביחס ישר לשטח הגוף הנע, וביחס ריבועי למהירותו.
מבחינה פיזיקלית הכוח המוגדר במושג "עילוי אווירודינמי" הינו תוצאה של הפרש הלחצים הסטטיים מעל ומתחת לכנף ולכן כיוונו נמדד ב- 90 מעלות לכיוון הזרימה\תנועה (לחץ סטטי נמדד ב- 90 מעלות ללחץ דינמי- במקרה זה זרימת האוויר על הכנף). מכיוון שהכנף אינה טסה אופקית אלא בגלישה אלכסונית כלפי מטה, כוח העילוי יפעל בכיוון אלכסוני למעלה וקדימה.

חזרה לנושא הברקס:
עם הגדלת העומס על המצנח יגדלו מהירות ההזדקרות והמהירות הסופית של המצנח באותו ערך - אז מדוע שמהלך הברקס ישתנה?

מהלך הברקס מתארך בכמה ס"מ בגלל שאנו טסים על כנף רכה אשר בין השאר גם מאבדת צורה כאשר הלחץ הפנימי / עומס  יורד.
כנף עמוסה יותר שומרת על צורתה לאורך משיכת ברקס ארוכה יותר.
עשיתי את הניסוי הנ"ל עשרות פעמים עם אלכס לאו (שיאן עולם בטיסות מרחק במשך 7 שנים וטייס הניסוי של עפקו במשך מספר שנים דומה), כאשר העמסנו מצנח בעשרים ק"ג יותר (הפרשי המשקל בתקינה) מהלך הברקס גדל בשני ס"מ לפעמים שלושה.

התעייפתי נמשיך אח"כ

[idomohar]

הראל, ההסבר שכתבת יפה אך רחוק מלהיות נכון. הוא עוזר להבין דברים ברמה אינטואיטיבית ולא מעבר.

פרודות אוויר אינן חברות טובות. אין להן רצונות. ואם תבדוק את התיאוריה שלך בנקבת עשן (מנהרת רוח עם פולסים של עשן המאפשרים לראות את זרימת האוויר) תגלה שהפרודה מהחלק העליון מגיעה לפני (!!!) החברה שלה מהעקימון התחתון.

דוד, אל תבלבל בין לחץ ברקס עד להזדקרות לבין אורכו. לחץ גדול יותר עלול לגרום לך להרגיש כאילו הברקס התקצר (כי באותו לחץ במשקל נמוך היית עם היד הרבה יותר נמוך)

איתי, מתי התיאוריה לקראת טורקיה? שלח לנו רשימת מאמרים להשלמת פערים לפני... שיהייה יעיל...

[אורי שמיר]

אז מה היה לנו שם?
מה יותר בטוח ? רחיפה חופשית או עם מנוע?
עם כל  הכבוד למולקולות  הSKOTCH של ה SKYWALK  שלי לא מזדקר כל כך מהר , אני מזמין אתכם לבדוק .

http://www.skywalk.info/Content/82/?mnid=242

יכול להיות שאתם טסים על החופה הלא נכונה עבורכם?

בעניין הבטיחות : אני מכיר נגרים שעובדים 30 שנה עם כל האצבעות וכאלה שעובדים 5 עם מחצית מהן.
מי אמר שצריך לדחוף ידיים למנוע? אגב, אני מתחתי רשת דייגים על ההיקף כולו  ולא נראה לי שמישהו בינכם יכול לאבד אצבעות עם המנוע שלי.   אגב, אם תרצו בכל זאת לאבד אצבעות ואולי גם את הראש,  תוכלו לעשות זאת ע"י התקדמות מהירה לעבר הרוטור - מ א  ח ו ר.
בכל השאר טיסה עם מנוע יכולה להיות הדבר הבטוח ביותר עבור רובכם.   כולל המראה ונחיתה!  

[יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה]

אורי צודק!
כל מי שקיצץ לעצמו אצבעותאו פצע עצמו מהמנוע עשה זאת בכוונה (מליונים מהביטוח).
לא היו תאונות בטח שלא תוך כדי טיסה. אלה שנפגעו פשוט ניסו לבדוק אם היד מגיעה לפרופלור...
יובל- ציני ,ציניות ציניקן ,ציניצנת.

[idomohar]

אורי, ג'ט פלאפ זה לא חוכמה. אבל אני בטוח שיש לזה גם חסרונות אחרת כולם כבר היום משתמשים בזה. מה החסרונות אני לא בטוח, אבל אני אברר...

לגבי אצבעות, המורה שלי לנגרות (ואני בוגר קורס נגרות של שנה במשרד התעסוקה) טען תמיד שאין מכונות מסוכנות אלא נגרים לא זהירים. שומרים על הכללים ואפשר להזדקן ולחטט באף באיזה אצבע שמתחשק...

[ittai]

אורי ידידי,
הדיון התחיל מהצהרה של שרון אשר לדעתי אינה נכונה.

כרגע הדיון עבר לשלב העשרת הידע התאורטי במצנחים בכלל ובממ"ר בפרט.
לא אתה ולא אשר, אדם כפרי,אפי, ארנון לופי, אריה לשובר או כל ממ"רסית אחר (מלבד שרון והראל) הצטרף לדיון ותרם מהידע שלו.

אז בבקשה ממך בו תתרום משהו ולא עוד הצהרה ריקה מתוכן.

להבדיל מאורי אני חושב שטיסה עם מנוע (בעיקר ההמראה והנחית) היא ממש לא הדבר הבטוח ביותר עבורכם (ויש לי כמה מאות שעות על הכלי).

אני גם לא טוען שזה הדבר המסוכן ביותר.

[אורי שמיר]

אז בבקשה,

ליובל, בהזדמנות ראשונה אני מגיע למנחת רונית (בטיסה מהבית כמובן) ואתה מראה לי איך אתה מאבד אצלי אצבעות, יד, זרוע עם המסגרת שלי.

לעידו, היתרון של ה JetFlaps  שמהלך ההזדקרות הוא ארוך יותר מאשר במצנח רגיל - זה שבעפקו החליטו שלא ליצר מצנחים עם Flaps  זה לא אומרשצריך לבדוק את זה יותר לעומק, זו פשוט גישת יצור ותכנון שונה.  אהבתי!!? את ה JetFlaps זה לא חוכמה - זו חוכמה ועוד איך! אם זו לא חוכמה אז מה כן חוכמה  ביצור מצנח רחיפה.

לאיתי, כמו ברחיפה חופשית גם הפעלת ממ"ר דורשת מיומנות, אני מסכים עם הקביעה שלך לגבי שלב ההמראה, שלב ההמראה מסוכן בכל כלי הטייס ודורשת מיומנות גבוהה מהטייס, אני לא רואה כמוך , את המנוע כגורם שמגביר את הסיכון בשלב ההמראה כמו שאיני רואה את התבור הצפוני כעמדה מסוכנת , אולם, במקרה של מיומנות טייס נמוכה בנושא השליטה קרקעית במצנח, זו בעייה קריטית בשני מקרי ההמראה.
במקרה של נחיתה בוודאי שאיני מסכים איתך:  היכולת של טייס הממ"ר לתקן את טיב הנחיתה ע"י הליכה סביב רק משפרת את הבטיחות בנחיתה.    עומס החופה גורם ליציבות בשקיעת המצנח לקראת נחיתה, ובכלל, שאני קורא את דברי יובל דרורי אני מתחיל להבין מאיפה כל הפחד הזה הגיע:   הדרכה לא נכונה, ציוד לא בטוח, ומדריכי רחיפה שבתפיסתם רואים את הממ"ר ככלי מסוכן  בטוח שלא עשו טוב לנישה הזו בספורט.
איתי,  בעולם כולו ישנה מגמה שהולכת וגדלה של לימוד ממ"ר כלימוד ראשוני,  אני לא חושב שזו טעות ,להיפך,  ברגע שאתה מתמקצע בסוג זה של הספורט (ובכלל, נושא השליטה הקרקעית בממ"ר הוא חשוב ביותר, הרבה יותר מרחיפה חופשית) קל לך מאד לעבור לרחיפה חופשית.

המודל שלי לשיטה זו הוא שרון תמם, שלמד ממ"ר בתאילנד,  אם תזמינו את הבחור לערב הבטיחות הבא , אני בטוח שתתרשמו לטובה מהדרך בה למד שם ואולי משהו יחלחל למערכי ההדרכה בארץ - גם לרחיפה החופשית.
באשר למיומנות שלו בנושאי:  שליטה קרקעית, בטיחות טיסה  התיחסות לבטיחות וכן, גם נחיתה.  יש לי רק טובות לספר,  הלוואי וחברה בארץ היו מגיעים לחצי מהמיומנויות שלו בנושא.


בנושא המולקולות , אני משאיר את זה לך,   יש לך ידע עצום בנושא  ואני תמיד שמח לקרוא את מה שאתה כותב.

אגב יובל דרורי,  תפסת בסוף תרמיקה אחרי רעידת האדמה לפני שבועיים?

מליק, ליד השם שלי מופיע שחויתי את אפקט הכינרת לפני שבוע , ז ה  נ כ ו ן  אבל בהפרש של 22 שנה - תשאל את ארנון הר לב .....
הגעתי לגובה של 1900 מטר באותו יום שישי אחה"צ

אורי שמיר

[ittai]

אורי יקירי אתה שוב סוטה מהנושא,

הכתיבה שלך (כמו רבים מחבריך) משדרת מלחמת מינים ובואו אלינו אצלנו יותר טוב.

כתבתי בראשית הדיון ששני המינים טובים ויפים אך הם עולמות נפרדים.

התפתח פה דיון מצויין ומעשיר בנושא התאורטי, דיון ששרון (למרות הידע המעשי שלו המצויין שלו לדבריך) לא הפגין בו ידע רב, ואתה שוב מושך לנושא של מי יותר טוב.

שרון הוא טייס מצויין (לדבריך) ולמד בדרך מעולה ואני מצטט:
 "המודל שלי לשיטה זו הוא שרון תמם, שלמד ממ"ר בתאילנד,  אם תזמינו את הבחור לערב הבטיחות הבא , אני בטוח שתתרשמו לטובה מהדרך בה למד שם ואולי משהו יחלחל למערכי ההדרכה בארץ - גם לרחיפה החופשית."

אם שרון הוא המודל שלך לשיטה כיצד תסביר את זה שלפני שבועיים מכרת לבחור נחמד מעפולה ממ"ר ושלחת אותו אחרי הדרכה של חצי שעה לטוס לבד. הוא כבר הספיק להזמין פרופלור חדש אני חושב (המראות, נחיתות וכו')
אני יודע שמיד תסביר שלא הדרכת ולא נעליים (לא כך כתב פה בפורום הבחור), רק אל תמשיך בהשמצות של שיטות ההדרכה ותיתן לחברה פה דוגמאות מחו"ל.

נחיתה - היכולת של טייס ממ"ר לתקן את טיב הנחיתה סביב על ידי הליכה סביב יכולה גם ליהיות הטעות שלו בנחיתה ובחשיבה שתמיד ניתן לתקן וללכת סביב.

ולנושא האהוב עליך במיוחד JetFlaps:

אתה כותב שטויות כעובדות מבלי שבדקת וחבל.
נתחיל מעפקו: אישית הייתי שותף לצוות בדיקה של הנושא ויש בעפקו עדיין לפחות אב טיפוס אחד של מצנח שכזה על המדף.

אם החוכמה היא כל כך גדולה מדוע רק SKYWALK מייצרים מצנחים עם JetFlaps ואף יצרן אחר בעולם (לא רק עפקו) לא עושה זאת (ותאמין לי אני מכיר עוד יצרנים שבדקו את הנושא לעומק)?

מדוע מי שמכר לך את המצנח וחבריו לא טסים על SKYWALK ?

אולי כי מהירות ההזקרות לא באמת משנה והיחס לא גדול כמו שהראל חושב?

בקיצור אני חושב שכדאי לחזור לנושא המעניין יותר חזרה ותרשה לי להזמין אותך ביחד עם כל חבריך לערב הבטיחות בלי הבדל של מי טס על מה.

[יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה]

נדמה לי שנחיתה ללא משקל עודף של 15-40 ק"ג על הגב קצת יותר בטוחה ...
אני לא (!) מדריך מנועים ובעצם מזמן אני גם לא מדריך רחיפה.
אתה יודע שאצבעות נקצצו לא רק לטייסים אלא גם לאנשים תמימים שעמדו ליד טייס...
איתי סיכם את הדברים יפה אבל אני אחדד: מטופש לנסות להסביר שממ"ר (או רחיפה חפשית או תעופה בכלל) נטולת סיכונים,אבל אחרי שהמתעניין התורן שמע את הסיכונים והבין את משמעותם, הוא צריך לשים על כף המאזניים את הסיכונים אל מול התענוג של טיסת ממ"ר.
לדעתי התענוג שווה את הסיכון וההוכחה לכך -אני טס ממ"ר...
אבל אני איני עיוור וגם איני מסיונר של העניין ויש לי נטייה להראות את הדברים כהווייתם.
גם בממ"ג ששם אני מדריך ועם אינטרס מסחרי מובהק, אני דואג להבהיר לאנשים את הנטל הכספי הגבוה שבאחזקת כלי ולמרות שאני עשוי להרחיק חניכים פוטנציאלים מהקורס לא אייפה את המציאות.
מיציתי (שוב) -יובל