כתב נושא: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון  (נקרא 1415 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק nadav

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 472
  • מין: בן
בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« ב- : June 17, 2014, 06:10:58 pm »
אשמח לשמוע פרטים על שתי תקריות זריקת רזרבי מהחודשיים האחרונים
תודה

מנותק צוק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1307
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #1 ב- : June 17, 2014, 06:32:57 pm »
וגם אירוע של קריסה וחזייה שתופעלה ונפתחה ע"י רון.
אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה...

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #2 ב- : June 17, 2014, 07:03:42 pm »
אני יודע רק על ארוע אחד של פתיחת רזרבי, של בדיקוב.

באזור אילניה בערך בגובה 150 מטר, קריסה של פחות מ50%, נפתחה חלקית אבל אחד השחיפים נתפס במיתרים ונוצר קרווט של 25-30%. הכנף משכה חזק לספירלה, כשראה שאי אפשר לעצור את זה ואין גובה לפולסטול זרק רזרבי. נחיתה על הרגליים ולאחריה נפילה לאחור. נגמר במכה יבשה בגב, ללא נזק.

הייתה עוד זריקת רזרבי? אתה מדבר על רוג'ר? זה היה מזמן.


צוק עדיף בשרשור נפרד לדבר על ארועים נפרדים. בכל אופן יש ביוטיוב סרט של רון מהקריסה.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק nadav

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 472
  • מין: בן
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #3 ב- : June 17, 2014, 07:48:14 pm »
מי זרק רזרבי מעל המחצבה ליד זכרון ולמה?

מנותק גונן גל

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1181
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #4 ב- : June 17, 2014, 08:06:43 pm »
אירועי רזרבי במצנחים מתקדמים שזכורים לי : בדיקוב, רוגר,גיא מעל המחצבה בזכרון.  האירוע של נועם בסלובניה, אם אוסיף לכך גם אירוע שהלוואי והיה נזרק בו רזרבי, האירוע של יורם ז"ל,  נגיע למקבץ רזרבים במצנחים מתקדמים שלעניות דעתי איננו מקרי.
« עריכה אחרונה: June 17, 2014, 08:14:01 pm על ידי גונן גל »

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: Re: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #5 ב- : June 17, 2014, 08:07:04 pm »
אהה נכון.

גיא. מצנח קומפטישן ישן ללא תקינה. גם קריסה שלא נפתחה, זיקור של הצד הפתוח (אם אני זוכר נכון), כניסה לספירלה ורזרבי. נגמר גם במכות יבשות בלבד.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: Re: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #6 ב- : June 17, 2014, 08:13:06 pm »
גונן קצת סדר.
המצנח של גיא ללא תקינה.
המצנח של רוג'ר en d שעבר תקינה של c. והתקלה הייתה כשל במיתרים בכלל, המצנח דווקא נפתח מהר מהקריסה אולי מהר מידי.
הצנח של נועם en d.
המצנח של בדיקוב הוא קומפטישן במסווה של en d.

איכשהו אצלך כולם באותה קטגוריה.

מה נחשב אצלך מצנח לא מתקדם? En c? או en c שעבר תקינה של b? או b?
למה לעצור בb אפשר גם לטעון שכל מי שטס על מצנח עם בטיחות פסיבית של יותר מa לוקח סיכון מיותר.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק גונן גל

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1181
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #7 ב- : June 17, 2014, 08:16:45 pm »
צחי, כולם מבחינתי מצנחים מתקדמים ולכן פחות בטוחים. אתה יכול להמשיך להתפלפל בדקויות של התקינה וכו. אני נשאר בדעתי שצריך לשקול טוב את כל הסיכונים לפני שעוברים למצנח מתקדם יותר.

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: Re: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #8 ב- : June 17, 2014, 08:18:38 pm »
להפך אני טוען שלתקינה אין קשר.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק צוק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1307
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #9 ב- : June 17, 2014, 08:22:40 pm »
בדיקוב אם יש צילום של הארוע נשמח לראות.
אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה...

מנותק nadav

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 472
  • מין: בן
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #10 ב- : June 17, 2014, 08:49:18 pm »
באירוע של נועם (לפני שנתיים) דובר על כניסה לאיזור מאוד מערבולתי ונועם, בזכות היותו טייס כל כך מנוסה, ראה את הנולד וחיכה לבום שיבוא. אני לא חושב שהיה קשר לכנף במקרה הזה.

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: Re: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #11 ב- : June 17, 2014, 09:06:06 pm »
להפך אני טוען שלתקינה אין קשר.

ולמה אני טוען כך?

נועם נכנס ללי סייד.
בגלבוע זה התנגשות בין שני מצנחים. (מתחילים אגב, A או B)
לרוג'ר נתלשו מיתרים בפתיחה. אולי קשור לתנאי מזג האוויר אולי קשור ליצור תלוי את מי שואלים.
הייתי בעמדה עם עוד מרחפים כשגיא המריא, לא המראנו כי היה חזק מידי לדעתנו.
הייתי בעמדה כשבדיקוב המריא וגם אני ומרחפים נוספים בחרנו שלא להמריא בגלל הפרשי משבים מאוד לא מסודרים גם בעוצמות וגם בכיוונים. נכון שאחרים טסו ונהנו (ודיווחו שהיה מאוד במפי באוויר) אבל היה גם אחד שפתח רזרבי.


גונן אני כלכך מתעקש נגד הטענה שזה קשור למצנחים מתקדמים כי לדעתי הטענה הזו מונעת מללמוד את הלקח האמיתי והחשוב יותר מכל ארוע. ולכל ארוע פה יש מסכנה חשובה יותר שנכונה לכל אחד גם אם הוא בחר שלא לעבור למצנח מתקדם יותר. ולכל ארוע פה יש לקח אחר לגמרי.
« עריכה אחרונה: June 17, 2014, 09:06:51 pm על ידי צחי רייל »
don't fly faster then your guardian angel

מנותק nadav

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 472
  • מין: בן
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #12 ב- : June 17, 2014, 09:37:11 pm »
מסכים עם כל מילה

מנותק צוק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1307
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #13 ב- : June 18, 2014, 12:02:20 am »
צחי אני מסכים עם כל מה שכתבת אבל אי אפשר להתחמק מהטענה הנכונה של גונן- אם אני כבר עושה את הטעות ולא משנה כרגע מה הסיבה, תקינה בטוחה יותר מגדילה את הסיכוי לצאת מהמצב בשלום.

אני חסכתי את ההתלבטות איזו תקינה לבחור lugh
אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה...

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #14 ב- : June 18, 2014, 09:27:26 am »
אם אני כבר עושה את הטעות ולא משנה כרגע מה הסיבה, תקינה בטוחה יותר מגדילה את הסיכוי לצאת מהמצב בשלום.

מסכנה הנובעת מחוסר הבנה של מה אומרת התקינה לדעתי !

התקינה לא קובעת כמה בטוח המצנח בכל תנאי מזג אוויר. התקינה לא קובעת את הסיכוי לצאת ממצב חרום.

התקינה קובעת קו השוואתי של רמת הפסיביות בתנאים קבועים מראש של תקלות מוגדרות מראש. הקו ההשוואתי הזה מאפשר לקבוע את רמת האקטיביות הנדרשת מהטייס כדי לטוס באותה רמת בטיחות.

בשונה מהמקרה של יורם ז"ל לפני שנתיים כל המקרים האלו לא קשורים לאיזה מצנח היה ומה הייתה דרגת התקינה שלו.
שני חניכים שהתנגשו היה קשור לחוסר אוויראות, רוג'ר היה ארוע חריג של כשל מכני. וכל השאר יותר קשורים לעודף ביטחון עצמי בבחירת התנאים לטוס מאשר לדרוג הפסיבי של המצנח.

אם ניקח לדוגמא טייס כמו נועם שטס על D. אבל גם טס בתנאים ולמקומות שטייסים אחרים לא מרשים לעצמם. לדעתי אם נועם היה מקפיד לטוס בתנאים (ולא להכנס ללי) כמו כל אלה שטסים על B לא רק שהיה טס בטוח כמוהם סביר שהיה טס יותר בטוח מהם עם פחות ארועים. אבל מסיבוטיו הוא נועם בוחר לטוס בתנאים מאוד גבוליים שגם עם מצנח A אפשר להכנס בהם לצרות, אפילו להפך, עם מצנח A אפשר להכנס לצרות הרבה יותר גדולות כי גם אין לו את המהירות וגם הפסיביות שלו תמנע את האפשרות להגיב מטייס שכן יודע להגיב אקטיבית.

צריך לזכור שמצנחים מתקדמים מגיבים טוב יותר להטסה. קוראים לזה בטיחות אקטיבית. הבטיחות האקטיבית תורמת לרמת הבטיחות הכללית לפחות כמו אם לא יותר מהבטיחות הפסיבית שהיא מאוד מוגבלת.
לדעתי יותר, לכן אני מרגיש בטוח יותר על C מאשר על B.

בטיחות בטיסה = בטיחות פסיבית+בטיחות אקטיבית+שמירה על מגבלות.
אם ירדת בבטיחות הפסיבית אבל העלת בבטיחות האקטיבית והקפדת יותר על מגבלות, בעצם הגדלת שני פרמטרים והקטנת אחד, רמת הבטיחות בטיסה שלך עלתה.
אם ירדת בבטיחות הפסיבית והעלת את הבטיחות האקטיבית אבל הקטנת את השמירה על מגבלות. אז רמת הבטיחות שלך ירדה אבל לא רק בגלל הירידה בבטיחות הפסיבית.

כל מי שחושב שEN B יוציא אותו יותר בקלות מהלי סייד של התבור ברוח של 35 קמ"ש חי בסרט.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק גונן גל

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1181
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #15 ב- : June 18, 2014, 09:38:00 am »
צחי,

לעניות דעתי אתה לוקה בעודף סימני קריאה ולא מספיק סימני שאלה. לי הדברים הרבה פחות ברורים וחד משמעיים.

מקווה שהקביעה ש"מצנח מתקדם מידי לרמת הטייס" יכול להיות מסוכן מקובלת עליך.

מקווה שלא יהיו מרחפים שיבינו אותך לא נכון ויטוסו על מצנחים מתקדמים מידי ליכולת התפעול שלהם במצבי חירום.


מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא

מקווה שהקביעה ש"מצנח מתקדם מידי לרמת הטייס" יכול להיות מסוכן מקובלת עליך.


מקובל ביותר. ואוסיף עוד קביעה שטיסה בתנאים חזקים מעלה את רמת הסיכון גם כן.

אבל הקביעה הזו שונה מאוד מהקביעה שכל הארועים של פתיחת רזרבי היו כי המצנחים היו D.


אגב היה רק סימן קריאה אחד. אם זה יותר מידי בשבילך אני מתנצל.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק joessepe

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 437
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #17 ב- : June 18, 2014, 10:41:45 am »
אגב, בגלשנים המצב דומה.
הגשלנים המתקדמים הם מהירים יותר ופחות סלחניים. מעבר לגלשן מתקדם יותר דורש רמת מיומנות מהגולש, ולא יכול להיעשות כלאחר יד. גולש מתחיל שרק סיים קורס לא אמור לטוס על גלשן ביניים. גולש עם ניסיון של עונה לא אמור לעבור לגלשן מתקדם (אבל בד"כ יוכל לעבור לגלשן ביניים). גולש שלא שולט בגלשן הנוכחי שלו לא אמור לעבור לגלשן מהיר יותר. מי שלא מפנים את זה ועושה את הקפיצה מהר מדי, בד"כ ימצא את עצמו מחוץ לספורט.

אז נכון שגלשן מתקדם הוא פחות סלחן, אבל רוב התאונות קורות דווקא על גלשני מתחילים ולא על גלשנים מתקדמים. זאת כיוון שיש קורלציה ישירה בין רמת הגולש (מתחיל) ויכולת ההטסה והשיפוט שלו בשמיים.
אם גולש עושה את המעבר לגלשן מתקדם בזמן הנכון ותוך זהירות, אז למרות שיש יותר קושי להטיס גלשן מתקדם הסבירות לתאונה לא עולה.
« עריכה אחרונה: June 18, 2014, 10:43:27 am על ידי joessepe »

מנותק צוק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1307
    • דוא
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #18 ב- : June 18, 2014, 11:09:51 am »
צחי אתה אומר הרבה דברים נכונים ובכל זאת מתחמק ממסקנה אחת פשוטה ומתבקשת.
בשני המקרים האחרונים, אילו הטייסים היו טסים על מצנחי b או c סביר לניח שלא היו זורקים רזרבי.

איך זה לא ברור שכנראה גיא לא היה מזקר את הצד הפתוח וכנראה הקריסה של בדיקוב הייתה פחות אלימה וגם אם הייתה נוצרת חזייה הוא היה שומר כיוון יותר בקלות?
אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה...

מנותק nadav

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 472
  • מין: בן
בעניין: בקשת מידע על תאונות בזמן האחרון
« Reply #19 ב- : June 18, 2014, 11:31:55 am »
מעבר לדיון המעניין שנפתח פה, אשמח לשמוע את גיא ובדיקוב מתארים את התהליך שהביא לזריקת הרזרבי.