כתב נושא: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון  (נקרא 640 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק nitbeat

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • משחק בארגז החול
  • *******
  • הודעות: 4
האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« ב- : February 10, 2013, 12:20:43 am »
שלום חברים,

צפיתי בסרטון הבא עשרות פעמים ורציתי לשמוע ממכם רשמים על המקרה

http://www.youtube.com/watch?v=jm5tiw2ICh0#ws


ניתן להבחין בקפיצה מהירה של הכנף לפני הקריסה הראשונה, אך האם טייס "ממומצע" יכול היה להגיב בזמן?
והאם תגובה אסרטיבית בזמן הנכון יכולה בכלל למנוע את הקריסה ?

תודה.

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #1 ב- : February 10, 2013, 12:30:37 am »
האם לבחור לא לנחות ברוטור נחשב "למנוע את הקריסה"?


כעיקרון כל קריסה ניתנת למניעה לפחות תיאורטית, אז כן גם את זו. לגבי הטייס הממוצע, צריך לשאול אותו אבל זה תלוי בהרבה גורמים ואף אחד מאיתנו לא מונע 100% מהקריסות ואפילו לא 100% מהקריסות שהוא יכול למנוע.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק ira_yifa

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1718
  • מין: בן
  • Nova Mentor2 Red
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #2 ב- : February 10, 2013, 01:02:40 am »
צחי, למה אתה מניח שיש שם רוטור (מלבד התנהגות הכנף)?
טוב מצנח אחד ביד משניים על העץ.

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #3 ב- : February 10, 2013, 01:21:12 am »
א) הטופוגרפיה נראית כמאפשרת את זה.
ב) איך שהכנף מאיצה לפני לא נראה כמו כנף שנוחתת מול הרוח בזרימה ישרה.
ג) יש רק שני דברים שיכולים לגרום לכנף להאיץ ולקרוס ככה קרוב לקרקע, ולא רואים דאסט דוויל בסרט.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק צוק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1307
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #4 ב- : February 10, 2013, 04:45:31 pm »
אחרי הקריסה השנייה הוא מזקר את מה שנשאר פתוח מהכנף ונוחת בעצם בפול סטול.
נכון שקל מאוד להעביר ביקורת מהכורסא, והוא ממש לא נראה כמו טייס מתחיל, אבל לדעתי אם הוא היה מגיב לקריסה השנייה כמו שהוא הגיב לראשונה יש סיכוי טוב שהוא היה נוחת עם כנף פתוחה מעל הראש.

צחי אני לא כל כך בטוח שזה רוטור, המצנח גם נראה כמו אקרו (הרתמה בטוח ;)), שזה עוד פקטור שצריך לקחת בחשבון כשאתה חושב על "איך מצנח נורמלי מתנהג באוויר תרמלי". אבל לך תדע... לפעמים אתה גם צודק ;)
אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה...

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #5 ב- : February 10, 2013, 06:56:39 pm »
המצנח נראה לי סופר סוניק, אקרו של סול. איך נראה טייס מתחיל?   זה לא כאילו שאף פעם לא ראינו טייסים חסרי נסיון עולים על מצנח אקרו  ;)

"אוויר טרמלי" בגובה הקרקע זז בעיקר אופקית, חוץ מדאסטים שמבחינת שטח הם אחוז קטן מהתרמיקה עצמה. לכן מאוד נדיר הצלות של מתחת 50 מטר. ובסרט הוא מתחת 10 מטר.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק אריה לשובר

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1201
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #6 ב- : February 11, 2013, 06:13:54 pm »
ח רים ללא נסיון? זה אנטוני גרין! אח של טימוטי! שניהם התרסקו כבר עשרות פעמים ויש להם יותר שעות טיסה מאשר שעות הליכה...
צחי כרגיל צודק.....
Arie Lashover SOL PARAGLIDERS DEALER 054-4887505

מנותק אריה לשובר

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1201
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #7 ב- : February 11, 2013, 06:30:32 pm »
טסנו עם התאומים הכי מטורפים כשהיו פה בארץ. מי זוכר ההתרסקות של טים בתבור?
תיכנסו ל acro twins לראות ההמראה המוטרפת וגם הנחיתה  באותו מקום לאחר כמה תרגילי אקרו של אנטוני גרין מהמרפסת הפיצפונת של גג הארמון מימי הביניים.
שני האחים התאומים המטולטלים שהיו טייסי אקרו של sol כל דבר מטורף שתרצו אך לא טייסים ללא נסיון. טייס עם פחות נסיון לא היה יוצא מבלכן כזה ללא פגע כפי שטוני יצא....
חוץ מהמזל שיש לו כמובן.
Arie Lashover SOL PARAGLIDERS DEALER 054-4887505

מנותק עמית

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 429
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #8 ב- : February 13, 2013, 10:02:46 am »
מדהים שגם אחרי הקריסה האסימטרית הראשונה הוא מתקן לגמרי וחוטף שוב פעם.. ככל הנראה רוטור.
הלוואי על כולנו להגיב כמו שהטייס הזה הגיב, הוא נראה מאוד מאוד מקצוען.
בנפילה שלו בסוף הוא מושיט יד ורגל היה עדיף שלא היה עושה את זה אלא שייתכווץ ברתמה ושייתן להגנות לעבוד.
flying with a such perfect paraglider that birds become jealous. A wing that is as compact, simple, and light as a mountain glider; as fast and efficient as a sailplane; as slow and maneuverable and turbulence resistant as a helicopter.

מנותק צוק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1307
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #9 ב- : February 14, 2013, 05:56:17 pm »
ציטוט
הלוואי על כולנו להגיב כמו שהטייס הזה הגיב, הוא נראה מאוד מאוד מקצוען.

הוא נראה מאוד מקצוען לפי איך שהוא הגיב לקריסה הראשונה.

בקריסה השנייה הוא זיקר את הכנף! הלוואי שאף אחד מאיתנו לא יגיב ככה לעולם!

נכון, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להתחלף איתו באותו הרגע, וכנראה שהוא באמת "טייס מקצוען" וגבר גבר, ועדיין הוא הגיב לא נכון.
אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה...

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #10 ב- : February 14, 2013, 06:30:11 pm »
הוא נראה מאוד מקצוען לפי איך שהוא הגיב לקריסה הראשונה.

בקריסה השנייה הוא זיקר את הכנף! הלוואי שאף אחד מאיתנו לא יגיב ככה לעולם!

נכון, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להתחלף איתו באותו הרגע, וכנראה שהוא באמת "טייס מקצוען" וגבר גבר, ועדיין הוא הגיב לא נכון.

בגובה שהוא היה אני לא בטוח שזה היה כלכך גרוע לזקר את המצנח. אבל אני לא בטוח שהוא הגיב שונה בשתי הקריסות, פשוט בשניה המצנח היה עם הרבה פחות מהירות אוויר ואז ההתמודדות עם הקריסה צריכה להיות "לתת לו לצלול קצת ולתפוס מהירות ורק אז לשמור כיוון" שזה נכון בכל גובה שהוא לא מטרים ספורים מהקרקע. בגובה הזה עדיף לזקר מלתת למצנח לצבור אנרגיה חזרה, זה רק היה מביא אותו לפגיעה חזקה יותר בקרקע. כמובן שהאידיאלי היה להשאר בפרשוטל אבל זה מאוד לא פשוט במצב הזה.

ובנימה זו, אחת הבעיות בלטוס עם מצנח "חנוק" זה שאם אתה מקבל קריסה לחלק הפתוח אין מספיק אנרגיה להמשיך לטוס.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק itaytak

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 614
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #11 ב- : February 14, 2013, 07:42:29 pm »
ציטוט
הלוואי על כולנו להגיב כמו שהטייס הזה הגיב, הוא נראה מאוד מאוד מקצוען.

הוא נראה מאוד מקצוען לפי איך שהוא הגיב לקריסה הראשונה.

בקריסה השנייה הוא זיקר את הכנף! הלוואי שאף אחד מאיתנו לא יגיב ככה לעולם!

נכון, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להתחלף איתו באותו הרגע, וכנראה שהוא באמת "טייס מקצוען" וגבר גבר, ועדיין הוא הגיב לא נכון.

צוקי זו כנף אקרו! אחזק את צחי ואוסיף שלזקר את הצד הפתוח בקריסה השנייה (גם אם לא בכוונה) היתה פעולה מאוד נכונה לנוכח כל הפרמטרים. הוא היה נכנס בקרקע הרבה יותר חזק אם לא היה מזקר.

בזמנו היו המון דיונים בנוגע למצבי קיצון בלתי ניתנים לתיקון (זה יותר נוגע ל 2liners, אך בגובה נמוך רלוונטי לדעתי גם לחופות הסטנדרטיות...). מקור הדיון בפרונטל גדול שלוק ארמנט חטף על ה - R11 ב - PWC בטורקיה מיד לאחר ההמראה, תגובות נכונות אפשרו לו לצאת מזה זול יחסית (חוליה סדוקה אם אני לא טועה...)

מסקנת הדיונים היתה שאם ניכנסת למצב חירום בגובה נמוך שלא מאפשר חזרה למצב טיסה בטוח, הדבר הנכון ביותר לעשות הוא להביא את עצמך קרוב ככל האפשר ל - deep stall. אגב, הפעולה הזו נכונה תמיד במצבי חירום קיצוניים אך לעיטים לא כל כך פשוטה לביצוע. deep stall מושלם (tail slide מושלם) הוא מצב החירום הבטוח ביותר לשיחזור טיסה ישרה ואופקית.   

מנותק צוק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1307
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #12 ב- : February 14, 2013, 08:46:25 pm »
פול סטול זה צד קיצוני אחד של הסקלה, שאני מסכים שהוא עדיף בהרבה על הצד הקיצוני האחר, אבל זה עדיין לא הופך אותו לנכון ביותר, קצת כמו לזרוק רזרבי.

איתי הערה קטנה, deep stall (הזדקרות עמוקה, פרושטל) זה לא בדיוק אותו הדבר כמו tail slide (טיסה אחורה, back fly)

הנה אחלה דוגמא לtail slide



אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה...

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #13 ב- : February 14, 2013, 09:30:56 pm »
צוק באק פליי זה מצב של פרשוטל או אם תרצה מצב של דיפ סטול. זה לא כזה שונה, זה פשוט דיפ סטול בהחלקה אחורה. נכון שהוא שונה מדיפ סטול ללא החלקה אבל לא בהרבה ובטח שלא במהירות השקיעה שזה הקטע הרלוונטי לדיון פה.

אחרי שהוא נכנס לנחיתה ברוטור וקיבל את שתי הקריסות (לא סתם שאלתי אם לא לנחות שם נחשב מניעה) לא ממש הייתה לו האופציה של לא לנחות במצב קיצון, כל מה שנשאר זה לצמצם נזקים ולהגיע לקרקע במינימום אנרגיה. בקריסה השניה אי אפשר היה לשמור כיוון בצורה רגילה כי אין לכנף אנרגיה לטוס ולכן זו לא אופציה אפשרית בשבילו, הוא יכול או לזקר הכל או לתת למצנח לצלול. מצנח אקרו היה נותן לו צלילה כזו שבמינימום היה שובר את שתי הרגליים.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק אבי שאול

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1802
  • מין: בן
  • זבוב זבוב אבל ... יש כנפיים
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #14 ב- : February 14, 2013, 09:36:34 pm »
פול סטול זה צד קיצוני אחד של הסקלה, שאני מסכים שהוא עדיף בהרבה על הצד הקיצוני האחר, אבל זה עדיין לא הופך אותו לנכון ביותר, קצת כמו לזרוק רזרבי.

איתי הערה קטנה, deep stall (הזדקרות עמוקה, פרושטל) זה לא בדיוק אותו הדבר כמו tail slide (טיסה אחורה, back fly)

הנה אחלה דוגמא לtail slide






בחיים שלי לא ראיתי כזה קור רוח מטורף
הספורט הזה מתאים לאנשים עשירים-מובטלים -פנסיונרים
כל השאר סובלים משבת לשבת

מנותק עמית

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 429
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #15 ב- : February 14, 2013, 10:03:30 pm »
ציטוט
הלוואי על כולנו להגיב כמו שהטייס הזה הגיב, הוא נראה מאוד מאוד מקצוען.

הוא נראה מאוד מקצוען לפי איך שהוא הגיב לקריסה הראשונה.

בקריסה השנייה הוא זיקר את הכנף! הלוואי שאף אחד מאיתנו לא יגיב ככה לעולם!

נכון, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להתחלף איתו באותו הרגע, וכנראה שהוא באמת "טייס מקצוען" וגבר גבר, ועדיין הוא הגיב לא נכון.
צוקי לא הבנתי איך אתה חושב שהוא היה צריך להגיב
flying with a such perfect paraglider that birds become jealous. A wing that is as compact, simple, and light as a mountain glider; as fast and efficient as a sailplane; as slow and maneuverable and turbulence resistant as a helicopter.

מנותק צוק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1307
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #16 ב- : February 14, 2013, 10:31:40 pm »
פשוט לשמור כיוון, הקריסה הייתה קצת פחות מ-50%.
אני מאמין שמקרה הטוב היא הייתה נפתחת, ובמקרה הרע הוא היה נוחת עם חצי כנף, בטח לא הכי נעים בעולם, אבל נשמע יותר טוב מלפול בפול סטול (שאני מסכים שזה פחות גרוע מלצלול לרצפה)
אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה...

מנותק itaytak

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 614
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #17 ב- : February 14, 2013, 10:56:50 pm »
פשוט לשמור כיוון, הקריסה הייתה קצת פחות מ-50%.
אני מאמין שמקרה הטוב היא הייתה נפתחת, ובמקרה הרע הוא היה נוחת עם חצי כנף, בטח לא הכי נעים בעולם, אבל נשמע יותר טוב מלפול בפול סטול (שאני מסכים שזה פחות גרוע מלצלול לרצפה)

צוק, תקרא שוב את מה שצחי כתב. רגע לפני הקריסה השנייה החופה במצב טיסה עם מעט מאוד אנרגיה (מהירות נמוכה). קח בחשבון שזו חופת אקרו מתקדמת עם שטח כנף קטן יחסית מה שאומר שהן מהירות הטרים והן מהירות ההזדקרות שלה גבוהות יותר משל חופות סטנדרטיות (כאלה שטסת עליהן בעבר...). לדעתי (כמו שצחי כתב כבר) לא היה ניתן לשמור כיוון כלל בלי לתת לה לצלול חזק לכיוון הקרקע וצבור את המהירות הדרושה על מנת להחזיר את המערכת לשיווי משקל. עשית קצת אקרו וראית הרבה סרטים. אני לא מזלזל בניסיון שלך אבל מאוד חשוב שתבין שמעבר לרמה מסויימת בספורט (הכוונה היא בטיסה על חופות אקרו\תחרותיות) הכלים שקיבלת בבית ספר (ואלו שמלווים אותך עד היום...) הופכים להיות פחות רלוונטים. הם עדיין קיימים ואף ישמים בחופות מסויימות אבל הכל נהיה יותר כירוגי - אין דבר כזה יותר לשמור כיוון, יש למשוך את כמות הברקס המדויקת האפשרית על מנת לצאת מהמצב במהירות המירבית בלי להיתקל במיכשול בדרך. כשאין מניעה מהיתקלות, השאיפה היא לרכך אותה ככל האפשר.   
« עריכה אחרונה: February 14, 2013, 10:58:15 pm על ידי itaytak »

מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #18 ב- : February 14, 2013, 11:01:05 pm »
פשוט לשמור כיוון

אבל זה בדיוק מה שהוא עשה, לכן הכנף הזדקרה.


ואגב הדוגמא לטייל סלייד זה full stall, לא טייל ולא פרשוטל.
« עריכה אחרונה: February 14, 2013, 11:08:58 pm על ידי צחי רייל »
don't fly faster then your guardian angel

מנותק itaytak

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 614
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: האם ניתן למנוע את הקריסה בסרטון
« Reply #19 ב- : February 14, 2013, 11:02:32 pm »

בחיים שלי לא ראיתי כזה קור רוח מטורף

אבי, יצא לי לראות את זה בזמן אמת מעמדת ההמראה כשאני רתום ומוכן לרודיאו היומי. באוויר שבו טסנו שם (Sun Valley) אתה מוכן כל הזמן לחטוף ובגדול. הקור רוח חייב להיות שם, פשוט אין דרך אחרת...
« עריכה אחרונה: February 14, 2013, 11:04:31 pm על ידי itaytak »