פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום גלישה אוירית => נושא נשלח על ידי: חגי על April 05, 2015, 10:21:14 pm
-
קרה כשגרט ונימי היו באוויר. פרוט בפורום מצנחים
-
https://www.youtube.com/watch?v=OZyLcQFHyss (https://www.youtube.com/watch?v=OZyLcQFHyss)
-
סיבה מצויינת לטוס על כנף קשיחה.
הבחור בסדר?
-
הטייס בסדר לגמרי.המון מזל - אפשר לראות כמה מכשולים וחוטי חשמל הוא פספס בקצת. היה לי לפני כשנתיים שלוש ויכוח פטתי על עניין ההשוואה בן גלשן למצנח.
לא קיבלו את טענתי שמצנח הרבה יותר מסוכן בשלב הטיסה.
העיקר שיצאו בשלום.
-
חגי תנסה בבקשה לערוך את ההודעה לפני הוידאו ולרשום בבקשה לא לפרסם בפייסבוק, עומר ביקש.
הטייס נכנס לספין, ויכל לצאת בקלות, במקרה הזה ההשוואה לא במקום, לא היה קיפול...
-
סיבה מצויינת לטוס על כנף קשיחה.
הבחור בסדר?
סיבה טובה לא לזקר את הכנף בזמן טיסה נמוך מעל ישוב. אני לא בטוח כלכך שבכנף קשיחה הזדקרות כזו הייתה נגמרת שונה בהרבה ;)
-
הזדקרות הייתה נגמרת בצלילה אנכית,מעט (או הרבה) פניקה ויציאה מהצלילה עקב המהירות שנצברה מהצלילה.
בטוח לא הייתה נגמרת בקריסתו החלקית של כלי הטייס
-
לא קיבלו את טענתי שמצנח הרבה יותר מסוכן בשלב הטיסה.
אני מסכים איתך שגלשן בטוח יותר בזמן הטיסה, ולא חושב שיש הרבה ויכוח בנושא הזה. מצנח בטוח יותר בהמראה ובנחיתה, וגם בקשר לזה אני חושב שאין יותר מדי ויכוח.
-
בטוח יותר בהמראה?
עוד לא יצא לי לראות גולש אוויר נמרח על מרחף בעת המראה,או על רכב,או על צופים מהצד,לעומת זאת מרחפים...
-
עומר, דווקא יש ויכוח...
-
בטוח יותר בהמראה?
עוד לא יצא לי לראות גולש אוויר נמרח על מרחף בעת המראה,או על רכב,או על צופים מהצד,לעומת זאת מרחפים...
וכמה גלשנים יצא לך לראות נמרחים לצד העמדה בגלל שיצאו טיפה לא מאוזנים וחזרו להר? כמה מהם שברו ידיים/רגליים/גלשן?
אין ספק שהמראה עם מצנח קלה הרבה יותר. וזה כשלעצמו גורם להרבה מרחפים לזלזל בהמראה ולנסות להמריא בתנאים לא מתאימים, אז יש מריחות.
אבל אם תיקח אדם X ותלמד אותו להמריא על שניהם יקח לו פחות זמן ללמוד להמריא טוב על מצנח מאשר גלשן.
ואתה רוצה להגיד לי שב"צלילה אנכית קצרה(או ארוכה),פניקה ...." לא היית זורק רזרבי בגובה כזה נמוך?
אתה פשוט מתרכז בטפל לא בעיקר (כנראה מחוסר הבנה במצנחים), עיקר הבעייה פה היא לא איבוד הצורה של הכנף. גם מצנח בהזדקרות כשמשחררים אותו צולל ומייד חוזר לטיסה. עיקר הבעייה שעומר המשיך להחזיק אותו מזוקר למשך כמה שניות שבגובה הזה כבר הביאו אותו לגובה שחייבים כבר לזרוק רזרבי.
עכשין דמיין גלשן שמזדקר והגולש במקום לשחרר ממשיך לדחוף חזק. הצלילה לא תהיה קצרה כלכך והרזרבי יזרק.
-
צחי ,הנקודה הכי נכונה פה היא באמת הטייס והגבולות שהוא מציב לעצמו ,אנשים שמותחים גבולות ,לרוב סופם להיפגע.
-
הנקודה הכי נכונה פה היא באמת הטייס והגבולות שהוא מציב לעצמו...
זו בדיוק הנקודה במקרה הזה. זריקת הרזרבי לא הגיעה בגלל מגבלות כלי הטיס או היכולות שלו. היא הגיעה בגלל שהטייס נכנס בגובה נמוך למצב ממנו הוא לא הצליח לצאת. גם על גלשן, טייס המזקר כנף בגובה 200מ' ולא מצליח לצאת מההזדקרות (מכל סיבה שהיא) יזרוק רזרבי.
כנראה היה אפשר לצאת מההזדקרות במקרה הזה גם בלי לזרוק רזרבי. הטייס המדובר לא הצליח לעשות את זה. אין כאן קשר לכלי הטייס אלא ליכולות הטייס.
-
אין על הויכוחים המצחיקים האלו !
טייס X ברמה Y הוא בעל סיכון די זהה במצנח או בגלשן .
בזמן הטיסה עצמה,מצנח מן הסתם יותר "דינמי" ודורש יותר תפעול במצבים שונים כדי לא להפוך לסמרטוט, אבל לזה המרחף אמור להיות מוכשר .
מה שכן,להבנתי,מצנח מתקדם בזמן טיסה מחייב רמה גבוה ואקטיבית של מרחף כדי שיטוס בטוח ויצא ממצבים,
ולעומת זאת הסכנות של גולש בעל רמה בינונית על גלשן מתקדם בזמן הטיסה פחותות .
כשיגיע לנחיתה הסיפור כבר שונה לחלוטין :)
פתיחת רזרבי בזמן טיסה די נדירה מגלשן, ובדרך כלל מתרחשת אחרי התנגשות אווירית .
הזדקרות לא מתוכננת של גלשן גם בגובה נמוך נגמרת בחזרה מאוד מהירה לטיסה בלי יותר מדי תופעות לוואי .
בשביל שאירוע של הזדקרות גלשן יגמר בפתיחת רזרבי , צריך להיות מאוד מוכשר (כמוני) ולשלב רצף של טעויות הזויות שמתחילות בהזדקרות פטיש יזומה עם VG מתוח לדוגמא .
עומר , כל הכבוד על תפעול הרזרבי בכניסה לספרילה tumbup
-
צ'ויקה מכיוון שאני מסכים איתך רק אתן הסבר קטן על הכלי שאתם פחות מכירים (הסמרטוט). כי הסרט כבר כאן.
בעיקרון בטיסה מצנח מתוכנן כך שכמעט בכל מצב אם הברקסים משוחררים לגמרי הוא חוזר לטיסה לבד תוך כמה שניות. רמת הטייס הנדרשת היא לפי כמה הוא משנה כיוון תוך כדי התאוששות שזה במילים פשוטות כמה התערבות טייס צריך כדי שלא ישנה כיוון עד ההתאוששות. כיום התקינה מאוד מחמירה וכוללת 24 מבחנים שונים שנבדקים כולם בטיסה.
עיקר הבעייה היא בפסיכולוגיה האנושית, כשאתה מרגיש נפילה אתה מחזיק חזק את מה שיש לו בידיים שזה הפעולה ההפוכה מלשחרר ברקסים.
ואכן רוב הארועים מוחמרים ע"י שחרור לא מספיק של הברקסים, כמו גם במקרה הזה.
המצב כמעט היחיד שהמצנח לא חוזר לבד לטוס זה "עניבה" כשהטיפ של הכנף נתפס במיתרים אחרי קריסה. נדיר אבל קורה. ככל שהמצנח מתקדם יותר ובעל מנת מימדים גדולה יותר הוא יותר רגיש לעניבות.
-
אין ספק שמצנח הרבה יותר פשוט(ובטוח) להמראה ולנחיתה וסיכויי התאונה שלו בשלבים האלו, נמוכים בהרבה כל זמן ששומרים על מגבלות עוצמת הרוח ונמנעים מאזורים רוטוריים בנחיתה. בנוסף ניתן לנחות עם מצנח במקומות רבים שעם גלשן זה כנראה יסתיים לא טוב.
אבל באוויר הסיפור שונה לגמרי. אני מכיר המון תאונות בגלשנים אבל בשלב הטיסה ממש אין למעט מקרים של תפעול קיצוני (נסיונות ללופ/ נסיונות הזדקרות חריפים/ אווירובטיקה) או מקרים של כשל מבנה עקב הזנחה.
הגלשן כשלעצמו (כיום! -בתחילת הדרך לא תכננו את הגלשנים הראשונים עם אמצעי יציאה מצלילה!) הוא כלי מאד בטוח וגם הזדקרות לא מתוכננת באוויר טרמלי מסתיימת באיבוד גובה של לא יותר מ 15 מטר , בדרכ אפילו פחות. טיסה באוויר מאד סוער עלולה להביא להתהפכות. בארץ זה עוד לא קרה אבל עדיין הגלשן הרבה יותר עמיד לאוויר סוער ממצנח ולראייה מספר התאונות הרב במצנחים ובמיוחד במזג אוויר טרמלי סוער .
גלשן קשיח מעט רגיש יותר (מגלשן רגיל) מאחר ויש לו אינרציה גבוהה יותר ואספקט רשיו גבוה שמגדיל את הנטייה לכניסה לסחרור.
-
מה היה קורה לגלשן קשיח לו היה מטרמל הדוק בטיסה איטית, מזקר את הכנף הפנימית ומחזיק את הבר דחוף?
-
היה נכנס לסחרור. עושים את זה יזום חברה שמיומנים . זה ממש יפה לראות. בהתחלה אתה חושב - אוי ואבוי .....ואז אתה קולט שהם עשוים את זה נשלט לגמרי.
-
היה נכנס לסחרור.
אז זה בדיוק מה שקרה כאן.
שוב, טייס מיומן יותר במצבי קיצון על הכנף הזו כנראה היה יוצא מהסחרור וממשיך לטוס. במקרה הזה הטייס מנסה להגיע להזדקרות סימטרית וממנה לצאת חזרה לטיסה ולא מצליח לעשות את זה.
מכאן עולה לי עוד שאלה. האם טייס של גלשן יכול להחזיק את הגלשן מזוקר עד שהוא יפגע בקרקע? (בהנחה ומדובר בגלשן מתקדם)
-
עירה, השוואה לא מדוייקת.
מחזיר אותך למה שכתב צחי לפני שתיים שלוש תגובות, לגבי התגובה הפסיכולוגית של האדם להאחז במה שיש לו ביד..
אז כנראה במצנח זה מתבטא במשיכה (או לא שחרור מספיק) של מהעצורים, לאומת זאת, בכל מצב חירום באוויר, האינסטינקט הראשון של גולש (אפילו מתחיל) הוא משיכה של מוט ההיגוי.
עמ"נ לבצע את הספירלה עליה דובר כאן (עם גלשן קשיח), יש לדחוף במידה ובתיאום עם ההטייה כדי לשמור על מצב של שיווי משקל בסחרור. וזה נגד התגובה הטבעית שלנו למשוך..
לדעתי, זה עונה גם על שאלתך בסוף.
-
ניתן להחזיק כל גלשן(לא רק קשיח) במצב הזדקרות או סחרור (עד הקרקע וגם אחרי זה). צריך לשם כך מימנות ואימון. טייס לא מימן באווירובטיקה יתקשה לעשות זאת. אני ,עם כל הנסיון הרב שלי(כולל הרבה אווירובטיקה בחהא) לא יודע לעשות את זה.
-
אז מה יקרה אם במהלך טיסה טייס ידחוף את הבר הכי רחוק שהוא יכול (אפשר לנעול מרפקים?) וישאיר אותו שם? הגלשן יזדקר וחזור לטיסה?
זה כבר לא קשור לעומר, זה קשור להבנה שלי (או היעדרה) בגלשנים.
-
בקצרה:
הזדקרות- נפילת אף וצלילה- יציאה מהזדקרות
הזדקרות- נפילת אף וצלילה- יציאה מהזדקרות
הזדקרות- נפילת אף וצל.....
טוב, נראה לי שהבנת את ההמשך..
זה גם לא כל כך מובן מאליו לשמור מצב "דחוף" לאורך זמן. הגלשן מתנגד לך ואתה מתעייף באיזה שהוא שלב.
-
ניתן לשמור מצב הזדקרות קבוע תוך כדי סחרור על ידי דחיפה ארוכה וקבועה, אבל בלי להגיע להזדקרות חריפה שהאף נופל. במצב הזה הכנף הפנימית לפנייה בהזדקרות חלקית והכנף החיצונית טסה. זה מאפשר את הסבסוב המהיר בסחרור. יש לא מעט סרטים כאלו. שי בטח ימצא בשנייה
-
Hang gliding Spiral & Landing - Wills Wing T2C136 (http://www.youtube.com/watch?v=frd9h_3XYrY#ws)
Andrea Iemma spins his glider - Hang gliding aerobatic (http://www.youtube.com/watch?v=z40_2oue374#)
וישנה גם צלילה ספירלית בה מגבירים את המהירות של שתי הכנפיים תוך כדי פניה חדה, וממנה דווקא קל לחזור לטיסה , כל עוד עושים זאת מבוקר ולא ממירים את כל האנרגיה בבת אחת לאיזה לופ .
בגדול הגלשן שואף כמו רוב כלי הטיס לחזור למצב יציב , ובגלל ההטסה בגלשן שהיא בעצם ישירה
הגולש מקבל מהגלשן את אותם האינפוטים של הרצון להתייצב בצורה מאוד משמעותית .
כמו בהגברת מהירות כשהתנגדות הבר גדלה ככל שמושכים וטסים מהר יותר ,או לקראת הזדקרות שהאף מנסה ליפול .
המצב כמעט היחידי שגלשן יכול לצאת משליטה כשהטייס מטיס ,היא התהפכות הגלשן או שבירתו.
כמובן שתרגילי אקרו בגלשן מתקדם יכולים להגיע למצבי קיצון בקלות .
-
קודם כול הבחור בסרט האחרון ...אנדריאה אימה עובד אצלי ב3 שנים האחרונות, בחור זהב!
לגבי פחות תאונות עם גלשנים בטיסה באוויר פעיל....יש בעולם למעלה מ1000 איסות מצנחים על כול טיסת גלשן האם הכנסת את זה לחישוב?
שי
-
טוב לשמע שאנו כאלה.... זן נדיר. 1 לאלף נשמע קצת מוגזם אבל גם עם 1 ל 5 עד 10 כמו בארץ התחושה עדיין מיוחדת.
אם מישהוא טוען שגלשן לא מספיק בטוח באוויר ביחס למצנח רחיפה אז בהחלט אין כלל ספק מה עדיף לו.
-
יש אגודות באירופה עם 50,000 מרחפים כן כן 3 אפסים ואפילו לא 50 גולשים פעילים.....סתם דוגמא בשביל להמחיש מספרים.
שי
-
לא הבנתי-מה עדיף?-מצנח חירום-או גלשן חירום?
-
מה עדיף? זה די ברור. הרב קובע, לא ככה? לי נראה שעדיף קצת, טיפלה...להתבגר.
-
כל פעם שאני מנסה להתבגר- אני מתברבר
-
לדעתי הבטיחות "over all" בשני הענפים די דומה בסה"כ, הרוב בחר לוגיסטיקה נוחה יותר זה די ברור.
ההבדלי הם יותר איפה ומתי הנקודה המסוכנת של כלי מסויים. במצנחים זה כנף שיכולה להתקפל ובגלשנים זה כנף שמאוד רגישה לתיקונים עדינים ושינויים בזרימת האוויר בנחיתה.
לדעתי (הלא קובעת והלא אובייקטיבית) אני מעדיף תקלות בזמן טיסה גם אם זה אומר לרדת על רזרבי ונחיתות קלות בכל מקום כמעט מאשר כנף שמאוד יציבה בטיסה אבל עם תקלות בזמן נחיתה שחלק גדול מהן איאפשר לתקן ברגע שנעשו. לדעתי ככל שהתקלה רחוקה יותר ממוצקים (הקרקע במקרה שלנו) יש יותר סיכוי לצאת ממנה ללא פגע.
נכון שמצנח יכול להתקפל גם קרוב לקרקע אבל זה יחסית נדיר וטייס מיומן עדיין יכול לנחות גם על חצי כנף.
-
לא הבנתי על מה אתה מדבר בגלשנים בעניין :תיקונים עדינים ושינויים בזרימת אוויר בנחיתה.
הבעייה של גלשנים היא מהירות נחיתה גבוהה(כנל בהמראה שזה דווקא יתרון לעיתים) וצורך בשדה מינימלי די גדול ביחס למצנח. דווקא באזור עם מפל רוח חזק ושינוי בכיוון הרוח הייתי שמח להשאר על גלשן ולא להיות על מצנח.
-
אז.... כולנו חברים למרות שכל אחד טס על הדבר האהוב עליו ולא על הדבר האהוב על אחרים? lugh
אני שמח באמת שהזמנים השתנו והיום כולנו אותה משפחה בלי כבשים שחורים. (יגידו שכל ענף יש לו את הכבשים שחורים משלו, גם נכון). ותודה על הצל.
-
וואי גרמתם לי ל״דז׳בו״...
זה סוג הויכוחים שהיו בפורום לפני שנים ונראה לי שהסכמנו לא להסכים 😄
שיקה, תיקון טכני קטן (ואין לי ספק שלזה התכוונת) - הגלשן לא שואף לחזור למצב יציב כי אם למצב שיווי משקל.
(וזה קורה בגלל שהגלשן יציב...)
-
סליחה שלא קראתי את כל השרשור
אבל אתן דוגמה קטנה שעלתה לי :P
איבוד הכרה באוויר, על הזה כלי הייתם רוצים להיות גלשן או מצנח ?
-
צריך לשאול את אווה.
אני מניח שבזמן טיסה עדיף לאבד הכרה על גלשן מפני שהוא בסופו של דבר ישאף לחזור לשיווי משקל בטיסה. מצנח עלול להתקפל ולהתפס בעניבה (לא סביר, לא בלתי אפשרי) ולהכנס לספירלה עד הקרקע.
ההעדפה לגלשן היא בהנחה והטייס חוזר להכרה לפני שהכלי פוגע בקרקע. אם הטייס ישן עד הפגיעה בקרקע אני מניח שעדיף מצנח. נחיתה של "שק תפוחי אדמה" עם גלשן כנראה תפגע בגוף יותר מאשר נחיתה כזו עם מצנח.
אם הטייס ישן עד הקרקע, אני מעדיף מצנח.
-
צריך לשאול את אווה.
אני מניח שבזמן טיסה עדיף לאבד הכרה על גלשן מפני שהוא בסופו של דבר ישאף לחזור לשיווי משקל בטיסה. מצנח עלול להתקפל ולהתפס בעניבה (לא סביר, לא בלתי אפשרי) ולהכנס לספירלה עד הקרקע.
ההעדפה לגלשן היא בהנחה והטייס חוזר להכרה לפני שהכלי פוגע בקרקע. אם הטייס ישן עד הפגיעה בקרקע אני מניח שעדיף מצנח. נחיתה של "שק תפוחי אדמה" עם גלשן כנראה תפגע בגוף יותר מאשר נחיתה כזו עם מצנח.
אם הטייס ישן עד הקרקע, אני מעדיף מצנח.
גלשן יחזור לשיווי משקל בפיץ', אני לא כלכך בטוח שזה נכון גם לגבי הגלגול. טייס "ישן" שלא מחזיק במשולש ורק תלוי במרכז הכובד לא יוציא גלשן מפניה. אם אני מבין נכון (ובטח יתקנו אותי אם לא) בגלשן כדי לצאת מזווית הטייה לצד מסויים צריך לתת פקודה בכיוון הנגדי. לכן לדוגמא מאוד מסוכן לטוס עם גלשן בתוך ענן, אם אתה לא רואה את האופק אתה לא יכול להוציא את הגלשן לישרה ואופקית.
לעומת זאת במצנח אם אין עניבה כשהברקסים משוחררים הוא תמיד יחזור לישרה ואופקית.
בכל אופן אני לא רואה בדיונים האלה ויכוח למי יש יותר ... אלא יותר "הכר את השונה", כל אחד מכיר טיפה יותר את חברו לתרמיקה.
-
בכל אופן אני לא רואה בדיונים האלה ויכוח למי יש יותר ... אלא יותר "הכר את השונה", כל אחד מכיר טיפה יותר את חברו לתרמיקה.
סדנאות לימי גשם?
-
צריך לשאול את אווה.
אני מניח שבזמן טיסה עדיף לאבד הכרה על גלשן מפני שהוא בסופו של דבר ישאף לחזור לשיווי משקל בטיסה. מצנח עלול להתקפל ולהתפס בעניבה (לא סביר, לא בלתי אפשרי) ולהכנס לספירלה עד הקרקע.
ההעדפה לגלשן היא בהנחה והטייס חוזר להכרה לפני שהכלי פוגע בקרקע. אם הטייס ישן עד הפגיעה בקרקע אני מניח שעדיף מצנח. נחיתה של "שק תפוחי אדמה" עם גלשן כנראה תפגע בגוף יותר מאשר נחיתה כזו עם מצנח.
אם הטייס ישן עד הקרקע, אני מעדיף מצנח.
אני לא חושב שבגלשן באויר ללא אחיזה במשולש הוא יטוס ישר לאורך זמן
מצנח פשוט בהרבה להטסה מגלשן וברוב התאונות שאני מכיר על מצנח הטייס פשוט הפריע למצנח לחזור לטיסה
בדיוק כמו שקרה ברזרבי בזכרון ,לפעמים צריך רק להרים ידיים
-
צחי, צדקת לחלוטין לגבי הגלגול, ברוב הגלשנים יש spiral mode חיובי, כלומר גלגול קטן יגרור נטיה להחרפת הגלגול (רובנו מטרמלים ב high side, כלומר עם תיקון גוף קבוע החוצה מההטיה).
-
אז מצנח! ;D
-
ברור שמצנח. אין גולש שמכבד את עצמו שאין לו גם מצנח.
-
מצד שני הכנף במצב כזה נוטה להזדקר, והגלשן יתאושש ומחדש ...
בכל מקרה הגלשן לא יגיע למצב דומה של צלילה ספיראלית וG מפחיד עד איבוד הכרה ..
אז נקווה שהוא יתעורר בדרך , ואז בקלות יחזור לטוס :)
ויתרון גדול במפגשים עם הקרקע זאת המסגרת שסופגת לרוב את המכה , והפוזיציה שבא הידיים נפגעות (מהמפגש שלהן עם צלעות האלומניום) ולא חוליות הגב .
ומי שבחר באחד משני הענפים כי בשני מסוכן יותר לאבד הכרה.. ממליץ לו לעבור לדיג ;D
-
למה הכנף תזדקר? בגלל סבסוב נגד הגלגול?
-
במצב תליה נטרלי נוהגים לכוון כך שמהירות הכלי היא קצת יותר ממהירות ההזדקרות .
כשהכנף בהטיה מקדם העומס עולה ולכן מהירות ההזדקרות שלה עולה , ואם לא נגביר מהירות היא בפוטנציאל להזדקר.
זווית ההטיה בה הכנף תזדקר שונה בין גלשן לגלשן ובין הקונפיגורציות של הגולש על הגלשן .
בגלשן הקודם שלי לדוגמא, בגלל שהייתי מאוד קל עליו , כיוונתי את נקודת התליה המון קדימה וטסתי ביי דיפולט מהר יותר בהרבה ממהירות ההזדקרות שלו .
מצד שני בשל מנת המימדים והמבנה האווירודינאמי שלו היתה לו נטייה להזדקר בפניות די מהר (הורגש בנפילות קטנות של הכנף הפנימית שמיד חזרה לטוס) ,
לעומת הגלשן שלי היום בו אני טס קצת לאט יותר (ביחס למהירות ההזדקרות שלו) , אבל הוא יעיל יותר בפניות חדות .
יובל אשמח לתיקונים/הרחבות :)
-
אתה בסדר אתה שייקה 👍