פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: גונן גל על August 01, 2014, 06:46:50 pm
-
היום שוב היה אירוע של זריקת רזרבי בטיסה על מצנח מתקדם.
ברכות לאילן שקיבל את ההחלטה בזמן ויצא בריא ושלם.
אני שואל שוב, האם זה מקרי?
האם כולנו מודעים לכך שהחלטה לטוס על מצנח מתקדם כרוכה גם בהגדלת רמת הסיכון שהטייס לוקח על עצמו?
לא נערך תחקיר לאירוע ואני לא מתיימר לדעת מהן הסיבות לכך והאם זה קשור או לא לרמת המצנח.
גם לי היה היום בתבור אירוע קרסה של כ-80% מהכנף. הקריסה הגדולה ביותר שחוויתי ב-20 שנותי ברחיפה. אם או בלי קשר לרמת הבטיחות של המצנח שלי, הוא נפתח וחזר לטיסה רגילה ללא שינוי כיוון לפני שבכלל הבנתי מה קורה.
מציע לחשוב על זה כששוקלים מעבר לחופה מתקדמת.
טיסות בטוחות לכולם.
גונן
-
מחזק את גונן
-
מחזק את גונן
אני שמח שאתה מחזק את גונן. זכור לי שיום אחד לפני שנה אולי יותר, עצרנו חניך שלך שהיגיע פעם הראשונה להר הארי.וסיפר לנו שהוא טס רק בחוף....אין לו ניסיון בהרים.
החופה (שהיה של מנחם בעבר) EN-C. אחרי ווכוחים ושיכנוע (ניר היה איתי והיו עוד שישה מרחפים שפשות התחננו שלו יטוס. )
-
וצדקתם במעשייכם
אין לי שליטה על כל מי שלמד אצלי
הבחור טס גם מנוע וגם טנדם
אבל לא ממושמע
-
גונן,
מסכים איתך ב-100%.
באופן אישי, כך גם אני נוהג וזו גם ההמלצה שלי לכל מי ששואל (ולפעמים גם מקשיב...).
תודה על האכפתיות וההתמדה בהעברת המסר!
יובל
-
היי גונן [וכל השאר], :)
אשמח לקצת יותר פרטים אם ישנם ברשותך [אני מרחף מתחיל, 5 שעות טיסה מחוץ לביה"ס]
האם ידועה התקינה של הכנף המדוברת [שאיתה נפתח הרזרווי]?
מהי התקינה לכנף שלך?
רק כדי לוודא, כשאתה אומר מתקדמת אתה מדבר על תקינה ולא על שנת פיתוח החופה נכון? כבר שמעתי דיונים על כך שבחופות המתקדמות עם השחיפים הסיכוי לחזיות שלא נפתחות גדול יותר.
שלו.
-
בכוונה לא כתבתי תקינה אלא חופה מתקדמת כדי לא הגרר לדיון על דיוק ואמינות התקינה כפי שקרה בשרשור קודם.
לשאלתך, למיטב ידיעתי למצנח המדובר יש תקינה EN-C ולמצנח שלי יש תקינה EN-B
-
כמו שנכתב בשרשור של אילן על הארוע (https://holywind.yuvdi.com/smf_new/index.php?topic=15414.0) מדובר בארוע של תגובת יתר. אין קשר בין רמת המצנח או התקינה שלו ובטח שלא לשחיפים לארוע.
-
צחי מה נשמע? מלא זמן לא התווכחנו ;)
באופן עקרוני (ומעשי) ישנו קשר הדוק בין רמת המצנח ותקינתו לבין הקלות בה ניתן בטעות להגיב תגובת יתר ולזקר את המצנח, בדיוק כמו באירוע.
לאחר שהמצנח כבר זוקר (בטעות או שלא בטעות) ככל שהוא מתקדם יותר צריך להקפיד יותר על שחרור מלא של הברקסים כדי לצאת מהמצב.
נכון שכל אירוע הוא מורכב וישנם גורמים רבים שאי אפשר לקבוע בודאות מהי תרומתם היחסית, אך לדעתי אפשר להגיד בזהירות סבירה שבארוע הנל לתקינת המצנח הייתה תרומה לא מבוטלת, גם אם לא הגורם המרכזי.
-
צוק
מילים כדורבנות.
תודה
-
צחי מה נשמע? מלא זמן לא התווכחנו ;)
באופן עקרוני (ומעשי) ישנו קשר הדוק בין רמת המצנח ותקינתו לבין הקלות בה ניתן בטעות להגיב תגובת יתר ולזקר את המצנח, בדיוק כמו באירוע.
לאחר שהמצנח כבר זוקר (בטעות או שלא בטעות) ככל שהוא מתקדם יותר צריך להקפיד יותר על שחרור מלא של הברקסים כדי לצאת מהמצב.
נכון שכל אירוע הוא מורכב וישנם גורמים רבים שאי אפשר לקבוע בודאות מהי תרומתם היחסית, אך לדעתי אפשר להגיד בזהירות סבירה שבארוע הנל לתקינת המצנח הייתה תרומה לא מבוטלת, גם אם לא הגורם המרכזי.
א) המצנח מוגדר מראש כ EN C גבוה. ז"א רמת הדיוק שלו גבוהה יותר ממצנח C ממוצע. אפשר להגיד בזהירות שהארוע היה למרות התקינה שלו ;)
ב) לא טענתי מעולם שמצנחים מתקדמים לא פחות רגישים להפך אני בכל מקום מדגיש שהם דורשים רמת הטסה גבוהה יותר. אז לא ברור לי עם מה אתה לא מסכים.
ג) מה שאני אומר זה נגד ה"מצג שב" כאילו הדברים האלה לא יכולים לקרות על EN B. מזכיר לך שלא מזמן היה לרולי את אותו הדבר בדיוק על EN B, רק שרולי בסופו של דבר שחרר לגמרי את הברקסים וחזר לטוס. אז אולי נגיד גם שEN B נורא מסוכן ושכולם צריכים לטוס רק על A? אבל לרולי זה היה ב1600 והוא לא הגיע למצב של זריקת רזרבי אז זה בכלל לא היה מסוכן.....
-
אני לא מסכים עם
אין קשר בין רמת המצנח או התקינה שלו ובטח שלא לשחיפים לארוע.
-
אני לא מסכים עם אין קשר בין רמת המצנח או התקינה שלו ובטח שלא לשחיפים לארוע.
אז למה בארוע של רולי לא היה קשר?
-
אני חושב שהעובדה שהמצנח של רולי היה כבר עתיר שעות כן קשורה לחומרת האירוע שלו. אין ספק שלציוד שלנו יש קשר ישיר לכל אירוע שאנחנו עוברים גם אם בסופו של דבר התחקיר מצביע על טעות בהטסה
-
המצנח של רולי עבר בדיקת פרוסיטי ונמצא תקין.
נדב זה כמו להגיד שלרכב יש קשר לזה שהנהג נרדם על ההגה. כן יש קשר אבל זה לא קשר לעצם העניין.
אם תרדם על ההגה בסוסיטה ב50 קמ"ש זה בהחלט פחות מסוכן מבטויוטה ב120 קמ"ש. אין ספק. אבל זה לא נוגע לעובדה שמה שגרם לתעונה זה שהנהג נרדם.
-
לא זה לא אותו דבר. אם אתה רוצה לדייק בהשוואה לרכב אז זה כמו לקחת אוטו שמאיץ מאוד מהר ובולם ממש חזק ולהגיד שבגלל שהנהג עשה טעות אז אין קשר לעובדה שהוא נהג ברכב הרבה פחות סלחני
-
לא זה לא אותו דבר. אם אתה רוצה לדייק בהשוואה לרכב אז זה כמו לקחת אוטו שמאיץ מאוד מהר ובולם ממש חזק ולהגיד שבגלל שהנהג עשה טעות אז אין קשר לעובדה שהוא נהג ברכב הרבה פחות סלחני
כשהתאונה הייתה מעבר באור אדום.
בדיוק.
-
אין ויכוח שמצנחים מתקדמים הם מאתגרים יותר להטסה. אין גם ספק שזה לפעמים הגורם לתאונה.
הנקודה היא שלא כל תאונה על מצנח מתקדם היא אוטומטית בגלל שהוא מתקדם. יש עוד גורמים לתאונות בתחום הרחיפה.
ולמען האמת בכל הסטטיסטיקות של הארופאים והאמריקאים 80% זה הגורם האנושי. אז אתם תמשיכו להגיד שהמצנח מתקדם ואני אמשיך להוסיף עוד ידע מעבר לפרט הבודד הזה.
-
צחי אף אחד לא מתווכח איתך על עניין ההטסה ואני בטוח שאתה לא חושב שלמצנח מתקדם אין דרישה גבוהה להטסה אקטיבית.
אבל משפטים בסגנון "האירוע קרה למרות התקינה" מעלים ניחוח של ווכחנות אז אל תתפלא שזה מה שקורה לשרשורים הללו בסוף.
-
אבל משפטים בסגנון "האירוע קרה למרות התקינה" מעלים ניחוח של ווכחנות אז אל תתפלא שזה מה שקורה לשרשורים הללו בסוף.
אבל זה לא המשפט, זה חצי מהמשפט. אם היית טורח לקרוא את כל המשפט היית מבין אותו.
ה"ויכוח" פה הוא על שתי טענות.
1) הארוע היה בגלל שהמצנח מתקדם.
2) שהארוע היה בלי קשר להיות המצנח מתקדם (ובקצת הומור, למרות).
מכיוון שלא מזמן רולי הכניס מצנח פחות מתקדם לאותה תקלה (למרות שלא נגמר בפתיחת רזרבי וכנראה בגלל הגובה הרב שהיה) אני טוען שאין קשר. ויש עוד דוגמאות למצנחים פחות מתקדמים שנכנסו לקסקייד כזה בגלל תיקון יתר.
-
למיטב זכרוני, האירוע של רולי נמשך שניות ספורות בלבד, תוך איבוד גובה לא רב. נראה לי שגם אם היה מתרחש בגובה 800 ולא 1600, סביר שהיה מסתיים ללא רזרבי.
-
למיטב זכרוני, האירוע של רולי נמשך שניות ספורות בלבד, תוך איבוד גובה לא רב. נראה לי שגם אם היה מתרחש בגובה 800 ולא 1600, סביר שהיה מסתיים ללא רזרבי.
למיטב זכרוני קרוב ל30 שניות ואיבד כ300 מטר, ב700 כשרכס יבניאל מתחתך הוא בגובה 314 מ' צריך עוד כ15-20 שניות כדי להגיע למצב של רזרבי. וגם אילן אם רק היה משחרר את הברקסים היה חוזר לטוס. מבחינת התקלה והגורם לתקלה אין שום הבדל מהותי בין שני הארועים רק הבדלים קלים של סמנטיקה.
ההבדלים של באיזה גובה וכמה זמן לא משנים את העובדה הפשוטה. שניהם נכנסו לקטע מחותחת של התרמיקה ואחרי קיפול לא גדול השאירו את המצנח חנוק ולא נתנו לו לחזור למצב טיסה. בוא נגיד שה20 שניות הראשונות של שני הארועים היו זהות, כשמצנח אחד הוא B והשני הוא C.
עכשיו תגיד לי שאפשר להבטיח שמה שקרה לרולי ב1600 לא יכול לקרות לא רק ב700 אלא גם ב150.
אגב אם אני לא טועה זה בדיוק מה שקרה לסימון בגובה 10 מטר באיטליה. על EN B, עם פלטינות ביד.
-
לדעתי כל מה שטקסי הסביר עליו נובע מההרגל הגרוע להחזיק ברייזרים בזמן הטיסה. חובה חובה להתרגל לטוס בלי להחזיק ברייזרים ולהרגיש את החופה במהלך כל הטיסה. ככה אתה מפתח הרגלים של להגיב לתחושות שאתה מקבל מהחופה במקום לחפש את הרייזר עם היד.
0:13 המצנח נזרק אחורה לא רואים אם קריסונת או סתם כניסה חזקה לעילוי חד - הידיים על הרייזרי.
0:15 המצנח צולל לא סימטרי קדימה - תגובה על הברקסים
0:18 המצנח חוזר אחורה - ברקסים עדיין משוכים - מגיע לנקודת הספין בימין.
0:20 המצנח צולל לא סימטרי לימין ביציאה מספין - ברקס נגדי מביא ל...
0:21 ספין שמאלי 90°. ברקסים לא משוחררים סימטרי ו...
0:24 ספין ימני חזרה 90° ותופס ברייזר שוב. ברקסים לא משוחררים לגמרי ולכן ...
0:27 המצנח נזרק אחורה והברקסים עדיין לא מושחררים לחלוטין ולכן ...
0:28 back fly.
0:30 המצנח צולל חזק יותר קדימה ולכן מצליח לחזור לטיסה למרות הברקסים.
0:33 הטייס מייד תופס חזרה ברייזרים כמעט בגובה הקרבינות. מצנח מתקדם יותר לא בטוח שהיה חוזר לטוס !
צחי,
ציטוט שלך מהאירוע של רולי שערך כנראה לא יותר מ-20 שניות ההדגשה שלי לא במקור
גונן
-
גונן וצחי:
מוסכם על שניכם ש A יותר בטוח מ D?
גונן אומר: עדיף לטוס על A
צחי אומר: אפשר גם להיפגע מ A.
מסקנה: הכי טוב זה לטוס בזהירות על A?
מסכימים?
ובא לציון גואל.
-
קדמי, לא. יש עוד הרבה גוונים של אפור בין השחור והלבן שציירת. אפילו גונן טס על אפור בהיר.
גונן אני אכתוב לך את המשפט המודגש בצורה אחרת אולי זה יהיה ברור יותר. מצנח עם מהלך ברקסים קצר יותר לא בטוח שהיה חוזר לטוס !
אין קשר ישיר לדרגת התקינה של המצנח. זה סמנטיקה כמו שכבר אמרתי.
הגורמים לשני הארועים:
* רולי נכנס לקטע אלים של התרמיקה עם EN B ובגלל שלא שחרר מספיק את הברקסים נכנס לקאסקייד.
* אילן נכנס לקטע אלים של התרמיקה עם EN C ובגלל שלא שחרר מספיק את הברקסים נכנס לקאסקייד.
זה שבמצנח של אילן הברקסים קצרים יותר וצריך להרים את הידיים קצת יותר גבוה להשיג את אותו השחרור זה סמנטיקה לגמרי לדעתי ולא קשור לדרגת התקינה של המצנח. גם האילוס 2 (DHV 1-2) שהיה לשנינו לא היה חוזר לטוס עם 10 ס"מ ברקס משוך. גם הספורט 3 (DHV 1-2) ועוד מצנחי B ו1-2 רבים.
-
סמנטיקה?? אין קשר בין אורך הברקסים לתקינת המצנח?? אז למה בודקים אורך ברקסים בתקינה??
צחי הכל בסדר איתך?
ככל שהמצנח מתקדם יותר, קל יותר להגיב תגובת יתר ולגרום לספין או הזדקרות. נקודה.
היוצאים מהכלל שציינת מעידים על הכלל.
הארוע של יורם גם התחיל מניהוג יתר. בוא ותגיד לי שאין קשר לתקינה...
(כן כן גם מצנח a אפשר להכניס לספין... אבל זה יותר קשה, ולכן עובדתית קורה פחות)
-
אתה צודק צחי לא טרחתי לקרוא את כל המשפט. בכללי אני נוטה לקרוא רק חצי מכל משפט ולהבין רק חצי מכל דיון.
אתה צודק צחי, במקרה של אילן לא היה קשר בין התאונה לרמת המצנח.
צחי אתה צודק
אני רק אשאיר את זה פה...
https://www.youtube.com/watch?v=XxGgPF-BOow (https://www.youtube.com/watch?v=XxGgPF-BOow)
לא צריך לראות הכל, חצי מספיק
-
צוק בארוע יורם כן היה קשר כי יורם לא היה מוכן למצנח כזה. במקרה של אילן לא היה קשר.
ואגב המקרה של יורם התחיל חוסר זיהוי של ספין וזיהוי שגוי שלו כקריסה והמשיך בשחרור בטיימינג שגוי של ההזדקרות. רק את ההזדקרות השניה אפשר להגדיר כתגובת יתר.
אם אתה אומר שהסיבה לתאונה היא רמת המצנח אתה בהכרח אומר גם שהמסכנה היא שאילן חייב לעבור למצנח פחות מתקדם. אני לא חושב שזו המסכנה הנכונה במקרה של אילן. במקרה של יורם אם אפשר היה לייסם זו בדיוק הייתה המסכנה . אבל אי אפשר.
כמו שכבר כתבתי 30 פעם ולא אכפת לי לכתוב עוד 30. זה שיש תאונות שנגרמות בגלל שרמת המצנח לא מתאימה לרמת הטייס לא אומר שכל התאונות על מצנח מתקדם הן בגלל הסיבה הזו. יש עוד סיבות לתאונות מלבד זו.
-
נדב,
מה אנו אמורים לראות בסרט שקשור לדיון פה ?
-
הארוע של יורם לא התחיל בחוסר זיהוי ספין, הוא התחיל בכניסה לספין, שנובעת כמובן מהיגוי יתר, שקשור ישירות לכך שהברקסים במצנח מתקדם קצרים ורגישים יותר.
המסקנה לגבי החלפת המצנח היא לעולם לא חד משמעית, ותלויה בהרבה סיבות, בין השאר בבחירת הטייס ברמת הסיכון שהוא לוקח על עצמו.
גונן מוכן (לפי ההגדרות המקובלות, שאני יודע שמקובלות עליך) לטוס על c, אבל בוחר b ומגדיל את רמת הבטיחות שלו (בגלל הגדלת מרווח הטעות).
אילן גם מוכן (נראה לי, לא בדקתי לו בציציות) ובכל זאת אם אילן יטוס על b הוא יטוס בטוח יותר, הוא צריך לעשות את שיקוליו ולהחליט.
אני חושב שאני מוכן לטוס על מצנח d (כנל אקרו שהוא חסר תקינה), אבל יודע שגם אני בן אדם שיכול לטעות בהסתברות מסויימת, אבל מסיבותיי בוחר לקחת את הסיכון (ואם אעשה טעות לא אוכל לבוא בטענות לאף אחד).
כשאני עובר לטנדם אני עובר לb ובכך מגדיל במידה מסויימת את בטיחות הטיסה.
-
אני בדעה כי המצנח הוא הראשון שגרם למצב הקיצון, וכי ה״אשמה״ נעוצה במצנח.
אני בדעה שאילן צריך להחליף חופה אם חייו יקרים לו.
אילן הוא חבר טוב שלי ואת הדברים אמרתי לו אישית.
אני בדעה שהמצנח הזה נכנס מהר יותר למצב חרום, כשהוא נכנס למצב כזה זה מתבצע באופן מהיר מאוד, אגרסיבי מאוד, ופעולות של הטייס אם אינן נכונות או מאוד מדוייקות, במצנח כזה מביאות להתפתחות קיצון מאוד מהר.
גם טייס מנוסה וטוב כמו אילן לא הצליח לצאת מהמצב (כמו גם יורם בזמנו).
אני בדעה שיורם ואילן, אם היו על מצנח פחות מתקדם ויותר סלחני, לא היו מגיעים למצב שהגיעו.
אפ אחד בארץ (חוץ מצחי) אינו טייס מושלם, כולם (חוץ מצחי) טועים, כולם (חוץ מצחי) עלולים למשוך כשצריך לשחרר, לשחרר כשצריך למשוך וכו׳, לכן לדעתי, חוץ מלצחי, לכל השאר כדי לטוס על מצנח בטוח ולא להסחף אחרי המצנחים המתקדמים.
אני מדגיש - חוץ מצחי.
מי שלא הבין- צחי יכול לטוס על כל חופה.
רונן גורדון, דובר
החרב המעופפת, אנחנו נחליף לכולם את החופות, חוץ מל........
-
גורדון אם המצנח היה נכנס להזדקרות בצורה ספונטנית הוא לא היה עובר תקינה, אז בטוח שלא המצנח גרם לארוע.
-
צוק אני קצת מתפלא שאתה לא מבדיל בין תגובת יתר לניהוג יתר. כניסה לספין היא ניהוג יתר זה קרה לי גם על האלגרה שהוא 1-2, גם על האילוס שהוא 1-2 וגם על הארטיק וקאיין שהם 2 וc. בכל המקרים פרט לאחד שחררתי מהר וזה נגמר ב"פוינט אוב ספין". זה קורה כשמהדקים חזק בתרמיקה צרה. יורם לא היה מוכן לכמה אגרסיבי זה קורה על en D. אילן ורולי חנקו מצנח כתגובה לקריסה.
-
אז למה בודקים אורך ברקסים בתקינה??
אתה יודע מה בודקים באורך הברקסים בתקינה?
אתה יודע איזה ציון המצנח של אילן קיבל בבדיקת אורך הברקסים בתקינה??
הנה רמז:
[attachthumb=#]
כן כן המצנח של אילן קיבל A באורך הברקסים. אתה מכיר מצנח שלא מקבל A חוץ ממצנחי הD ומעלה?
-
הסרטון שהעלתי מראה חוות דעת של אדם שלדעתי צחי מעריך את דעתו (ניסיתי להכניס פה עוד קצת שורש ד.ע.ת אבל לא עלה לי)
צחי הרשה לי לחזק את דעתך שיש תאונות המתרחשות מחוץ להקשר רמת כנף - רמת הטסה
הרשה לי גם לציין שאתה צודק בכך שיש כנפיים בעלות תקינה מסויימת והן בעלות סיכון גבוה לעומת חברותיהן לתקינה (QUEEN לעומת CAYENNE)
אני גם חושב שאילן מסוגל להטיס את הכנף שלו
אני גם חושב שאם אני הייתי שם עם הכנף של אילן זה היה נגמר הרבה יותר גרוע
אני גם חושב שאם אילן היה שם עם הכנף שלי זה היה נגמר הרבה יותר רגוע
-
אם טייס יכול להוציא ממצנח C יותר ממצנח A ולהרגיש טוב ונוח איתו באויר, אין סיבה שיטוס על A.
מצד שני דעתי כבר ידועה לגבי טייס לא מספיק טוב ומצנח מתקדם.
-
ההבדל לא רלוונטי לדיון. מה זה משנה עם הזיקור נבע מניסיון הידוק, ניסיון שמירת כיוון או ניסיון בלימה של ריצת המצנח קדימה? בכל המקרים ככל שהמצנח מתקדם יותר קל יותר לזקר את המצנח בטעות.
לגבי אורך הברקסים והתקינה אולי עשיתי טעות שהזכרתי משהו שאני לא מכיר לפרטיו. אולי גם המדידה של אורך הברקסים היא כללית וגסה, אני באמת לא בקיא מספיק במספרים וצורת המדידה.
כל זה לא משנה את העובדה שבאופן כללי קל יותר לזקר c מ b.
שוב אני לא אומר שזאת הסיבה העיקרית לארוע של אילן אלא רק שיש סיכוי טוב שדרוג המצנח תרם תרומה מסויימת.
-
אז בוא אני אקשה עליך בשאלה.
למה שני מצנחים שבתקינה אורך הברקס של שניהם הוא אותה מידה אבל באוויר תרמלי אחד מהם מזדקר יותר בקלות מהשני?
זה מאוד קשור למה בודקים בתקינה ולמה התקינה לא קשורה לארוע של אילן.
רמז: זה לא משהו שבודקים בתקינה.
-
בכל המקרים ככל שהמצנח מתקדם יותר קל יותר לזקר את המצנח בטעות.
המציאות מתארת סיפור אחר במקצת. עם בוא עידן ה - shark nose פותחו חופות מתקדמות ותחרותיות רבות עם רגישות נמוכה מאוד לספין. דוגמה אחת היא ה - R11 של אוזון אשר עד לא מזמן נחשבה לסידרתית המתקדמת ביותר שפותחה אי-פעם. המפתחים של אוזון נטו להגדיר אותה כבלתי ניתנת לכניסה לספין במעטפת הטיסה הסטנדרטית. גם את האייספיק 6 של ניביוק קשה מאוד להכניס לספין כאשר מדובר בחופה חדשה עם אורך מתירים תקין.
החופות הללו בעלות נטייה קטנה יותר לספין מאשר חופות רבות אחרות גם הרבה פחות מתקדמות (אפילו ברמת ה - EN B)
מה כל זה אומר ? אין זה מספיק להסתמך על הציון הכללי שחופה כלשהי מקבלת בתקינה על מנת לקבוע את התנהגותה במצבי קיצון ספיציפיים. טייס המבקש לרכוש חופה חדשה חייב לחקור לפרטי פרטים את כל סדרת מבחני התקינה של אותה החופה כמו גם לקרוא את כל הביקורות ולצפות בסרטוני SIV.
גונן צר לי לאכזב אותך, כיום אין לתקינה את הכלים לקבוע כי החופה המסווגת באופן סופי לרמת תקינה מסויימת, באמת מתאימה לרוב הטייסים אליה רמת התקינה הנ"ל מתאימה. כמו כן, אין לתקינה את הכלים לקבוע כי חופה א' עם רמת תקינה הנמוכה מחופה ב' אכן בטוחה יותר לרוב הטייסים בתנאי טיסה אמיתיים.
חייבים לבדוק בפורטרוט כל מקרה לגופו!
-
איתי,
אתה לא מאכזב אותי בכלל.
אני בכוונה לא הזכרתי בכל השרשור הזה את המילה תקינה. כל שאני מנסה להעביר הוא שבמצנח מתקדם יותר רמת הסיכון עולה במקביל לרמת הביצועים. אין לי כרגע את הכלים או ההמלצות ע"מ לקבוע מיהו המצנח המתקדם יותר.
אני מניח שאם ניקח סדרת מצנחים של יצרן מסויים, למשל בניויוק, הוק מול ארטיק מול פיק ומול IP, כלל האצבע של ביצועים מול בטיחות אכן יעבוד.
אני די בטוח בנכונות ההנחה הנ"ל: אם אקלע למצב טורבולנטי על מצנח פיק, לא אצליח לשלוט בו ואאלץ לפתוח רזרבי, יש סיכוי טוב שאילו הייתי באותו מצב על מצנח הוק, הייתי נוחת בשלום.
לאור הנחה זו ולאור זה שאני בספורט הזה לצורך הנאה מהריחוף ולא דוקא לצורך ביצוע קרוס ארוך משל משהו אחר, אני מעדיף לטוס על כנף פחות מתקדמת שלהערכתי מגדילה את הסיכויים שלי לנחות בביטחה על הכנף הראשית ולא על הרזרבי וכך להמשיך להנות מהריחוף שנים רבות.
מקובל עלי שמשהו אחר מחליט אחרת לגבי עצמו, כלומר מחליט להגדיל את רמת הסיכון כדי להגדיל את ההנאה, סיפוק, הישגים שלו בספורט וכד'.
רק חשוב לי שיהיה מודע למשמעות של החלטות מסוג זה, מבלי שיבלבלו אותו בנתונים מסובכים לגבי תקינה, אורך ברקסים, נקודות ספין וכד', שאולי יבלבלו אותו מלהבין ולקבל החלטות שקולות.
-
גונן,
אני מסכים איתך במאה אחוז.
למרות שאני מהתחום המקביל, אני עוקב בעניין אחרי השרשור ובעצמי מתלבט באותן שאלות.
עם זאת, כשאתה מציג את הדברים זה נשמע כאילו יש רק אפשרות אחת כשעוברים למצנח מתקדם: לרדת על רזרבי.
אני מאוד מאוד מקוה שזה לא כך. יש לי לא מעט חברים בין המצנחנים...
אני לא חושב שנכון "להבהיל" אנשים שרוצים להחליף מצנח. אני מאמין שחינוך נכון להבנה והכרה של הכלי הוא חשוב יותר מאשר להפחיד אנשים.
נראה לי שתמיד נרצה כלים יותר טובים ויותר מהירים, אז לפחות שנדע איך להתמודד איתם...
-
יש אנשים שטסים על אותה רמת מצנח במשך שנים. אין ספק שהמנטליות והאגו הישראלי בהחלט דוחף קדימה בסולם הסיכונים לטובת ביצועים.
חשוב לזכור שמצנחי B כיום מגיעים לביצועים שהיו מנת חלקם של מצנחי D לפני פחות מ-10 שנים.
אולי כדאי שנרגיע את הרצון למצנח יותר טוב ונתמקד בלהיות טייסים יותר טובים ואני בהחלט מדבר גם על עצמי.
כשהקאררה יצא אני הראשון שחשב שהנה הוא הולך לדפוק את המערכת ולקנות C במעטה של B. שמח שביטלו לי את הרצון הזה מהר מאוד.
אני שמח שאני חלק מקהילה מבקרת, תומכת ואפילו סוטרת כשצריך.
הכי חשוב שנמשיך לדווח ולהתעסק בבטיחות כי לדעתי זה הגורם מספר אחד להקטנת מספר התאונות בספורט.
-
יוסי זה בדיוק ההבדל. אצל גונן יותר מתקדם = יותר מסוכן ונתונים כמו אורך ברקסים תקינה ונקודת ספין הם רק כדי לבלבל את הטייס המסכן. אני חושב שהנתונים האלה זה מה שצריך להבין כדי לטוס על מצנח מתקדם באותה רמת בטיחות.
גונן אתה לא צריך להחליט בין הוק לפיק, יש לך עוד מדרגה באמצע ושמה ארטיק. ואם תנסה תתפלא לגלות שאתה יכול לשלוט בארטיק די בקלות רק שצריך טיפה יותר לשלוט בו.
(הכוונה פה היא לגונן אישית ולא נכונה לכל אחד שטס כיום על B)
צוק
ההבדל לא רלוונטי לדיון. מה זה משנה עם הזיקור נבע מניסיון הידוק, ניסיון שמירת כיוון או ניסיון בלימה של ריצת המצנח קדימה?
בלי שום ציניות ובלי צחוקים ובלי נסיון חס וחלילה להעליב.
אם אתה כותב משפט כזה ובאמת לא מבין את ההבדל אל תטוס בשום פנים ואופן על EN D !!!
יש המון הבדל. בטיסה הכנף תזדקר תמיד באותה הנקודה, בשמירת כיוון זה מאוד תלוי כמה המצנח נזרק אחורה בזמן הקריסה וכמה אנרגיה איבד הצד השני. לפעמים הצד הפתוח רץ קדימה וגם ברקס עד לתחת לא יזקר אותו ולפעמים הוא נזרק אחורה מספיק חזק שגם ברקס עד הקרבינה יזקר אותו. עכשיו אפשר גם להוסיף למשוואה את גודל הקריסה, על 30% כנף אתה מזקר את המצנח עם מעט מאוד ברקס, על 60% כנף אתה יכול לתת ברקס כמעט כמו עם כנף מלאה כשהמצנח מעל הראש.
נקודת הספין במצנח מלא בתרמול היא באותו המקום +- כמה סנטימטרים בודדים עם השינויים של התרמיקה. נקודת הספין בקריסה יכולה להשתנות בעשרות סנטימטרים (במצנח שכל מהלך הברקס שלו זה 65-70 ס"מ).
נחזור לשאלה:
למה שני מצנחים שבתקינה אורך הברקס של שניהם הוא אותה מידה אבל באוויר תרמלי אחד מהם מזדקר יותר בקלות מהשני?
לא בגלל שאני רוצה לנדנד אלא בגלל שזו נקודה מאוד קריטית.
וניתן עוד שאלת רמז:
לשני המצנחים שלנו אורך ברקס של 65 ס"מ. האם בשניהם הס"מ העשירי והס"מ החמישים משפיעים בצורה זהה? הן אם אתה משווה אותם על אותו מצנח או אחד לשני.
בינתיים אני אנסה להזכר איפה פורסמו דבריו של לוק ארמנט על נקודת ההזדקרות באוויר תרמלי. אולי אוכל להביא לינק.
לפני שאתה עובר לטוס על מצנח מתקדם לא מספיק להכיר את זה תיאורטית, גם התנסות מעשית של קריסות באוויר תרמלי.
-
יש אנשים שטסים על אותה רמת מצנח במשך שנים. אין ספק שהמנטליות והאגו הישראלי בהחלט דוחף קדימה בסולם הסיכונים לטובת ביצועים.
מהניסיון שלי בחו"ל, זה קורה בכל העולם ויותר ממה שכאן. אנשים כאן מבינים את העניין ולא רצים כל כך. ראיתי מרחפים שאחרי 50 שעות עברו לN B גבוה. צרפתים בנפאל. ושם עשו SIV על המצנח החדש.
אני מסכים עם האמירה ש"יותר מתקדם יותר ביצועים פחות בטיחות" אבל.... יש מצבים שהחופה מתקדמת תתן עם הביצועים בטיחות שחופה פחות מתקדם לא: גלייד טוב יותר וחדירות מול רוח חזקה.
-
צחי ברור לי ההבדל טוב מאוד. אבל אמרתי שהוא לא רלוונטי לגבי הנקודה שלי- מצנח מתקדם יותר דורש הטסה מדוייקת יותר, בכל מצבי הטיסה.
לגבי השאלה שלך אני לא יודע למה אתה חותר כי יש הרבה הבדלים. פרופיל? מנת מימדים? פתחים? אשמח להשכיל
-
לג'וזף,
כמובן שאני לא חושב שכל מי שטס על מצנח C ירד על מצנח רזרבי. מה שאני חושב הוא שככל שטייס טס על מצנח מתקדם יותר, נדרשת ממנו יכולת תפעול של מצבי חירום טובה יותר.
לא כל טייס שטס טוב ועושה קרוסים יפים, בהכרח יש לו גם יכולת תפעול מצבי חירום ברמה הנדרשת למצנח מתקדם.
-
אותו הדבר גם בגלשנים.
גם אצלנו, גלשן מתקדם דורש יותר מיומנות והוא פחות סלחן. אלא שהוא לא פחות בטיחותי.
גולש ברמת מיומנות גבוהה לא צריך לחוות בעיות "בטיחות" כשהוא טס על הגלשן המתקדם שלו לעומת אם היה טס על גלשן מתחילים. אולי אפילו ההיפך. מכיון שגלשן מתחילים הוא יותר איטי ובעל קצב שקיעה גבוה יותר (וכמובן מכך גם פחות חודר את הרוח) הוא מאפשר טווח ביטחון נמוך יותר למצבי קיצון של התחזקות פתאומית של הרוח (וחבל על גולש שחיכה שהרוח תתחזק "פתאומית") ופחות כיסוי טווח לשדות נחיתה שאליהם הוא יכול להגיע. מצד שני, הוא יותר נהיג ונוחת בקלות רבה יותר גם בשדות קטנים. הכל זה טרייד-אוף שצריך לדעת להערך אליו בהתאם.
על כל פנים, גולש חסר מיומנות שיעבור לגלשן מתקדם ולא ידע לתפעל אותו נכון יוריד את רמת הבטיחות העצמית שלו. לא בגלל הגלשן, אלא בגלל עצמו.
מהשרשור הזה ומשרשורים קודמים לו, אני נוטה להתחיל להאמין שמצנחים מתקדמים נוטים לקרוס יותר ולקרוס יותר בקלות (תדירות קריסות וסיבות לקריסה). פעם חשבתי שההבדל הוא שמצנח מתחילים יצא מקריסה לבד ואילו מצנח מתקדם צריך לעזור לו לצאת מקריסה. עכשיו נשמע לי שזה בכלל לא מה שחשבתי.
-
מצנחים מתקדמים יותר אינם נוטים יותר לקרוס אם מטיסים אותם נכון.
יש טכניקה למנוע קריסות. אומנם מצנח מתקדם יקרוס יותר אם הטייס הוא "שק תפוחי אדמה", אבל מצד שני לטייס אקטיבי יהיה קל יותר למנוע קריסות על מצנח שמתאים לרמתו.
על הקאיין יש לי מעל 120 שעות מתוכן שעתיים ברכס, בכל הזמן הזה קיבלתי 3 קריסות מתוכן 2 ב15 שעות הראשונות.
על האילוס היה לי בממוצע אחת ל15 שעות ב200 שעות שעשיתי עליו.
-
יוסקה אני לא ארחיב פה כי הדיון פחות קשור אלינו, אבל בקצרה לדעתי אתה קצת טועה בהקבלה שלך אלינו .
המהירות האיטית של גלשן מתחילים אכן קצת מגבילה , אבל טייס עם קצת נסיון אמור לדעת לתכנן את הטיסה בהתאם ולא מדובר על טריידאוף אמיתי בבטיחות לעומת אחיו המתקדם.
קצת בדומה למצנח מתקדם , גלשן מתקדם מגיב באגרסיביות והחרפה למצבים שונים,ודורש מיומנות גבוהה יותר בכל שלבי הטיסה .
כשתרגיש בפעם הראשונה את תחושת ה"עוד שניה מתהפך" באוויר פעיל ,או את הגלשן אומר לך "זין אני פונה עכשיו" תתחיל להבין על מה אני מדבר ;)
נדבר על זה ביננו בהרחבה
-
לאחרונה רכשתי מצנח נוסף של נובה: מנטור 3, שגם הוא EN B. כמו המצנח הקודם שלי, מנטור 2.
כמה תגובות שקבלתי היו בלשון: "מה, אתה לא מתקדם??"
הרבה משמעות יש באימרה הזו לדעתי, המשמעות העיקרית לדעתי היא שמקובל שיש פז"מ ומגיע הזמן לעבור ל EN הבא, וכולם עוברים, אחרת: "מה, אתה לא גבר? (יעני: מה, אתה פוחד???)".
זה לדעתי שורש הבעיה: הרבה חברים טובים עזבו את הענף הכיפי שלנו כי עלו על "הדבר הבא" וזה מפחיד אותם. הם כלל לא ידעו שזו הסיבה שהם פרשו או שידעו אבל "לא נעים" לחזור ל EN A. לו היו חוזרים ל EB B או אפילו לEN A, הם היו עדיין נהנים מהתחביב שלנו ולא מוותרים "כי אין להם זמן" או כל תירוץ אחר שבו הם מסבירים לעצמם למה להפסיק, כי זה מפחיד אותם.
טדי.
-
מסכים עם כל מילה של טדי.
גם אני שעברתי לקאיין היו מספר חברים ששאלו למה אני לא עובר לD. טוב לי ושמח לי על c אז למה לעבור למשהו אחר?
ההחלטה לעבור למצנח מתקדם יותר צריכה להשקל ברצינות וללא אגו.
צריך גם לזכור שהיום אם אתה משדרג מצנח באותה קטגוריה אחרי 3 שנים אתה כבר משדרג למצנח עם ביצועים הרבה יותר טובים.