פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: ittai על May 27, 2014, 11:29:32 am
-
http://vimeo.com/95457487 (http://vimeo.com/95457487)
-
מהסיבה הזו הפסקתי לטוס על האייספיק
-
אגב, מספרים שהמידות הקטנות הרבה יותר רגישות לכך מהמידות הגדולות. בכל אופן מומלץ מאוד לכל אחד המתכוון לטוס עליהם לשמור על משקל all up אחיד לאורך חיי החופה ובכל מקרה להקפיד לא לטוס קל יותר ממשקל זה לאורך זמן.
-
אגב, מספרים שהמידות הקטנות הרבה יותר רגישות לכך מהמידות הגדולות. בכל אופן מומלץ מאוד לכל אחד המתכוון לטוס עליהם לשמור על משקל all up אחיד לאורך חיי החופה ובכל מקרה להקפיד לא לטוס קל יותר ממשקל זה לאורך זמן.
אני מבין שבמידות גדולות יותר יש יותר עומס על המיתרים (הרי אין שוני במערך המיתרים בין מידות) אך לא ברור לי מדוע בחופות הללו המיתרים משתנים כל כך (לא קשה לבחור מיתר שאורכו תחת עומס נשאר קבוע בקירוב).
כמו כן, גם אם הטייס ישמור על משקל all up אחיד, עדיין הוא טס באוויר פעיל ועל כן במהלך הטיסה עומסים שונים יפעלו על המיתרים (שלא נדבר על עומסים בתימרונים שונים...).
בכל מקרה, אני בעד בדיקה תקופתית כללית לחופה כולל אורך המיתרים (גם בחופות מתחילים). נובה אגב, ממליצים אחרי 20 שעות (בחופה חדשה) לעשות Trimming (כיוונון עדין לאורך המיתרים).
שלחתי את החופה שלי לבדיקה שכזו בנובמבר האחרון ומעבר לזמן הארוך (כחודש) העלויות לא זולות.
הבדיקה עצמה עלתה לי כ 150 יורו אך המשלוחים, ביטוח ומיסים הקפיצו לי את העלות לקרוב ל 500 יורו.
בדיקת פרוסיטי אני יודע שאפשר לעשות גם כאן, אך האם יש מישהו שגם בודק במכשיר לייזר את אורך המיתרים תחת עומס קבוע?
-
העומס ( קילוגרם למטר רבוע) לא שונה מהותית בין המידות, מאחר ששטח החופה מתוכנן לעומס מסוים. חופה גדולה- טייס כבד. היחס שטח/משקל נשמר בקירוב.
בחופות תחרותיות המיתרים עמוסים יותר בגלל שיש פחות מיתרים, כך שחלוקת העומס נותנת יותר ק"ג למיתר.
מעבר לכך, במצנח עם מנת ממדים גדולה מיתר הפרופיל הממוצע קצר משמעותית ( מיתר הפרופיל = המרחק בין 2 הנקודות המרוחקות ביותר זו מזו בהיקף הפרופיל).
בשל כך אותו שינוי מוחלט באורך מיתרי A בחופה תחרותית יביא לשינוי גדול יותר בזוית ההתקפה (הזוית הכלואה בין מיתר הפרופיל לבין כיוון הזרימה הממוצעת של האויר ע"ג הפרופיל) מאשר בחופת מתחילים.
-
טקסי כתב שהמידות הקטנות רגישות יותר מהמידות הגדולות.
העומס ( קילוגרם למטר רבוע) לא שונה מהותית בין המידות, מאחר ששטח החופה מתוכנן לעומס מסוים. חופה גדולה- טייס כבד. היחס שטח/משקל נשמר בקירוב.
אני מסכים,
יחד עם זאת - כתבתי שהעומס על המיתר (לא כוח ליחידת שטח אלא רק כוח בק"ג שהמיתר מרגיש) נמוך יותר במידות קטנות (בשונה מעומס ליחידת שטח שם אין שוני מהותי).
הסיבה היא שבמערכת בשיווי משקל (ללא תאוצות), ניתן להסתכל על דופן החופה התחתון כעל חיבור "קשיח". במקרה זה, משקל הטייס יתפלג בין המיתרים עפ"י סידורם.
היות ובחופה זהה אך במידה שונה, משקל הטייס שונה - הרי שהכוח הנמדד במיתר יהיה שונה.
כך - בחופות גדולות יהיה עומס גדול יותר על המיתרים כיוון שסידור המיתרים זהה בין המידות.
העומס ( קילוגרם למטר רבוע או לחץ במילים אחרות) לא שונה מהותית בין המידות כיוון שהעומס במיתר שונה, אך גם השטח עליו "עובד" אותו מיתר משתנה בהתאמה.
אם כן - עדיין לא ברור לי מדוע מידות קטנות (פחות מתיחות במיתרים) רגישות יותר מחופות גדולות (יותר מתיחות במיתרים).
-
אני ממש לא מסכים שאין הבדל מהותי מעומס החופה בין המידות. כשמדובר בעומס כנף במצנח רחיפה שינוי שנראה מאוד קטן מספרית מהווה הבדל מאוד גדול בהתנהגות החופה וב"לחץ" שהטייס מרגיש.
אם נסתכל על עומס הכנף במשקל המקסימלי של הכנף נראה שכל התחום הוא בין 3.3 ק"ג/מ"ר ל 4.2 ק"ג/מ"ר למצנחי סינגל, בין הקטנים והגדולים. מספרית אכן מדובר בתחום די קטן, אבל כולנו יודעים שקיימים הבדלים מהותיים בין מצנחים דומים בעלי לחץ חופה שונה. לדוגמא טסתי על הארטיק שלחץ החופה שלו (במקסימום משקל) הוא 4.4 ועברתי לקאיין שהלחץ שלו הוא 4.2 כשמשקל הטיסה שלי זהה, הכנף רכה יותר במידה שמורגשת מאוד. בנוסף בזמן האחרון הורדתי כמה קילו וגם השינוי הזה מורגש מאוד בהתנהגות של הכנף.
במצנחים של השנים האחרונות גם התחום של עומס הכנף בין המינימום משקל למקסימום מעט גדול יותר מבעבר. המעט הזה מאוד מורגש בהבדלים בהתנהגות המצנח בין טיסה במינימום משקל ובמקסימום.
רוצה להרגיש את ההבדל על בשרך? עלה לטיסה עם באלסט של 5 ליטר, טוס שעה ולאחריה שפוך את הבאלסט וטוס עוד שעה. במצנחים של היום 5 ק"ג זה הבדל שמורגש בעומס הכנף.
-
אין לי וויכוח עם צחי על כך שחופות שונות מתנהגות שונה, כמו אותה חופה תחת עומסים שונים.
זה לא הנושא פה.
השאלה שנשאלה היא למה חופות קטנות יותר רגישות לשינוי בטרים.
כפי שניר ציין, בחופות בהן הגדלים השונים שומרים על יחסי המידות (זום- כל חלקי המצנח מוגדלים/מוקטנים באותו אחוז) אותה כמות מיתרים נושאת משקל שונה ולכן העומס פר מיתר בגודל הגדול גבוה יותר (זה לא בהכרח המצב בחופות בהן הגדלה/הקטנה מתבצעת ע"י הוספת תאים).
הרגישות הגבוהה יותר לדיפ סטול
בגדלים הקטנים היא בעיקר בחופות בהן הקטנה מתבצעת בזום.
בחופות אלה מנת הממדים נשמרת בגדלים השונים (בעוד שבאלה בהן מוסיפים או מחסירים תאים לגדלים הגדולים תהיה לרוב מנת ממדים גדולה יותר).
אם מנת הממדים של חופה קטנה זהה לזו של חופה גדולה, בהכרח אורך מיתר הפרופיל של החופה הקטנה יהיה קצר יותר מזה של החופה הגדולה.
לכן שינוי באורך מיתרי A בחופה הקטנה יביא שינוי גדול יותר בזוית ההתקפה מאשר אותו שינו אורך בחופה גדולה יותר.
בחופות תחרותיות בהן מנת הממדים גבוהה שינוי קטן יחסית יכול להוציא את המצנח מעטפת הטיסה.
הבעיה היא לא כל כך ההבדל בכמות השינוי בטרים בין הגדלים, אלא יותר ההשפעה שיש לשינוי כזה על החופה.
בחופה קטנה מספיק שינוי קטן יחסית כדי להוציא את המצנח מהמעטפת. חופה גדולה יכולה לסבול שינוי גדול יותר לפני שתזדקר.
-
למיטב ידיעתי, למיתרים יש נטיה להתכווץ עם הזמן.
המיתרים שנושאים יותר עומס בטיסה (הקידמיים) נוטים להתכווץ פחות מהמיתרים שכמעט ולא מועמסים (האחוריים), מה שגורם להגדלת זווית ההתקפה של הכנף ונטיה מוגברת שלה להזדקרות.
הכנף שלי עברה החודש ביקורת דו-שנתית ובדו"ח (מצורף) רואים בבירור כי הבודק עשה לכנף "TRIMMING", על ידי הארכת המיתרים האחוריים וקיצור המיתרים הקידמיים.
-
אין לי וויכוח עם צחי על כך שחופות שונות מתנהגות שונה, כמו אותה חופה תחת עומסים שונים.
זה לא הנושא פה.
השאלה שנשאלה היא למה חופות קטנות יותר רגישות לשינוי בטרים.
כפי שניר ציין, בחופות בהן הגדלים השונים שומרים על יחסי המידות (זום- כל חלקי המצנח מוגדלים/מוקטנים באותו אחוז) אותה כמות מיתרים נושאת משקל שונה ולכן העומס פר מיתר בגודל הגדול גבוה יותר (זה לא בהכרח המצב בחופות בהן הגדלה/הקטנה מתבצעת ע"י הוספת תאים).
הרגישות הגבוהה יותר לדיפ סטול
בגדלים הקטנים היא בעיקר בחופות בהן הקטנה מתבצעת בזום.
בחופות אלה מנת הממדים נשמרת בגדלים השונים (בעוד שבאלה בהן מוסיפים או מחסירים תאים לגדלים הגדולים תהיה לרוב מנת ממדים גדולה יותר).
אם מנת הממדים של חופה קטנה זהה לזו של חופה גדולה, בהכרח אורך מיתר הפרופיל של החופה הקטנה יהיה קצר יותר מזה של החופה הגדולה.
לכן שינוי באורך מיתרי A בחופה הקטנה יביא שינוי גדול יותר בזוית ההתקפה מאשר אותו שינו אורך בחופה גדולה יותר.
בחופות תחרותיות בהן מנת הממדים גבוהה שינוי קטן יחסית יכול להוציא את המצנח מעטפת הטיסה.
הבעיה היא לא כל כך ההבדל בכמות השינוי בטרים בין הגדלים, אלא יותר ההשפעה שיש לשינוי כזה על החופה.
בחופה קטנה מספיק שינוי קטן יחסית כדי להוציא את המצנח מהמעטפת. חופה גדולה יכולה לסבול שינוי גדול יותר לפני שתזדקר.
ו/או מספרי ריינולדס.
השוני הגדול בין מצנחים גדולים לקטנים הוא בגרר שהם מיצרים או יותר נכון היחס בין הגרר לשאר המידות שלהם. העניין הוא שעושים למצנח זום כדי להקטין אותו, הגרר שהמצנח הקטן מיצר אינו קטן מאותה מידה כמו השינויים בגודל. לפי כך מצנח זהה אך בקנה מידה קטן יותר (זום) ייצר גרר גדול יותר ביחס לגודל שלו.
סתם לדוגמא: הקטנת את אורך הכנף (מטיפ לטיפ) ב5% אבל הגרר קטן רק ב2%.
מקווה שהצלחתי להסביר מספיק ברור.
-
בלבלת אותי, צחי.
אם יחס הגלישה לא משתנה בין המידות (ולפחות תיאורטית הוא אמור להיות דומה מאוד) ז"א שהיחס בין עילוי לגרר לא משתנה.
שקול העילוי והגרר שווה למשקל הטייס+רתמה.
מכאן שעומס כנף דומה חופה קטנה תייצר גרר דומה לחופה גדולה.
אם תעמיס אותה יותר, היא תתייצב במהירות אויר גבוהה יותר ותייצר יותר גרר ( ויותר עילוי) בהתאם.
-
בדיוק. לדעתי יחס הגלישה לא זהה בין המידות, יש יתרון קל לגדולים יותר.
יש גם חשיבות מה הגודל המקורי שתוכנן וממנו עשו זום פנימה/החוצה. יש חברות שמתכננות את המדיום וממנו מגדילים ומקטינים מידות, אז הקטנים יחסית קרובים לתכנון המקורי. ויש חברות שמתכננות את הלארג' וממנו מקטינים ואז המידות הקטנות רחוקות יותר מהתכנון המקורי.
כבר שלושה מצנחים שצ'ינו ואני טסים על אותו הדגם, בדיקה לא רעה כי אני על הכי גדול והוא על הכי קטן. בקאיין ההבדל הוא הקטן ביותר אני חייב לציין אבל עדיין יש הבדל למרות שנראה שהיצרנים לומדים איך לפצות על זה בטרימינג של כל גודל. בארטיק היה הבדל מורגש יותר כשהתנאים היחידים שצ'ינו יכל להחזיק טוב יותר ממני באוויר זה בתרמיקות מאוד קטנות שהיה יתרון לקוטר הסיבוב הקטן. באילוס בכלל טסנו על שני מצנחים שונים לגמרי שלא דמו בכלל לא בביצועים ולא בהתנהגות באוויר.
נראה באמת שעם השנים היצרנים מצליחים לפצות יותר טוב על ההבדלים בגדלים.
-
לפי פארא2000 דווקא כן דומה.
באומגה 8 למשל המספרים זהים.
נכון שזה לא ממש מדעי אבל קרוב מספיק להניח שהבדל בגרר בין הגדלים לא מהווה גורם ברגישות הגבוהה יותר של הגדלים הקטנים לשינויים בטרים, שזו בעצם היתה השאלה המקורית.
אגב, אני לא יודע מאיפה הבאת את המספרים בדוגמה אבל אם הם נכונים ( גרר קטן ב2%) אז המצנח הקטן אמור לתת יחס גלישה טוב מזה של המצנח הגדול, כי אם הגרר קטן העילוי חייב לגדול כדי להגיע לשיווי משקל עם משקל המערכת. ז"א, שיפור ב L/D.
-
לגבי המספרים שנתתי כתבתי "סתם דוגמא" זה לא מספרים מדוייקים אלא נסיון להמחיש את ההסבר. כנראה לא נסיון מוצלח במיוחד.
לגבי הנתונים בפארא2000 שהגלייד זהה בכל הגדלים. כן די ברור, הם לוקחים בדיקות גלייד שנעשות בכמה מקומות שונים ועושים ממוצע ביניהם. וכל מקום כזה שעושה בדיקה (לדוגמא הירחון תרמיק הגרמני) בודק רק גודל אחד. לכן יש להם רק נתון אחד בקירוב שהם מפרסמים אותו על כל הגדלים. וזו בדיקה שגם ככה קשה להוציא ממנה מספר אחד מדוייק.
בפארא2000 כנס לדף של האומגה 8 מתחת לנתונים שמוצגים יש שורה של איקונים, תלחץ על הכי שמאלי (prefs) ותראה את הנתונים לממוצאים.
שים לב שגם המהירויות אותו הדבר לכל הגדלים.
במציאות לגדולים תמיד יש גלייד מעט טוב יותר והם מהירים יותר.
-
במציאות לגדולים תמיד יש גלייד מעט טוב יותר והם מהירים יותר.
אני יודע.
לכן לא הגיוני שהגרר על המצנח הקטן קטן.
טוב, חפרתי קשות אבל להגנתי אגיד שעזרת לי.
שורה תחתונה, אנשים:
ככל שתטוסו על מצנח מתקדם יותר, חשוב יותר לא לחפף בבדיקות התקופתיות. אל תעשו שינויים בטרים על דעת עצמכם וטוסו בתוך תחום המשקל המומלץ.
אה, ומצנחים בעלי מיתר פרופיל קצר רגישים יותר לשינויים בטרים מבעלי מיתר פרופיל ארוך :)
-
ykedar,
אין לכל סוגי המיתרים נטיה להתכווץ או להתארך!
מיתרי קבלר בנויים מחומר שביר ואינם מתארכים או מתכווצים.
מיתרי דינמה מאוד רגישים לעומס ולחות ובהחלט מתכווצים ומתארכים.
ראיתי כבר מאות בדיקות שנתיות אשר בהן מיתרי קבלר עם 300 שעות נשארו באורך תקין ומיתרי דינמה עם 100 שעות ופחות ששינו אורך על בסיס קבוע שהוא זהה לבדיקה שלך:
קדמיים מתארכים.
אחוריים מתקצרים.
-
ykedar,
אין לכל סוגי המיתרים נטיה להתכווץ או להתארך!
מיתרי קבלר בנויים מחומר שביר ואינם מתארכים או מתכווצים.
מיתרי דינמה מאוד רגישים לעומס ולחות ובהחלט מתכווצים ומתארכים.
ראיתי כבר מאות בדיקות שנתיות אשר בהן מיתרי קבלר עם 300 שעות נשארו באורך תקין ומיתרי דינמה עם 100 שעות ופחות ששינו אורך על בסיס קבוע שהוא זהה לבדיקה שלך:
קדמיים מתארכים.
אחוריים מתקצרים.
איתי:
YKEDAR: יובל
ואיזה מייתרים יש לקררה?
-
איתי:
YKEDAR: יובל
ואיזה מייתרים יש לקררה?
http://gingliders.com/paragliders/carrera/ (http://gingliders.com/paragliders/carrera/)
Main/Middle/Upper: Edelrid 8000-050, 070, 090, 130, 190, 230, 280
Edelrid 8000 זו סידרת מיתרים מאראמיד בשלל קטרים, קבלר במילים אחרות.
-
איתי:
YKEDAR: יובל
ואיזה מייתרים יש לקררה?
http://gingliders.com/paragliders/carrera/ (http://gingliders.com/paragliders/carrera/)
Main/Middle/Upper: Edelrid 8000-050, 070, 090, 130, 190, 230, 280
Edelrid 8000 זו סידרת מיתרים מאראמיד בשלל קטרים, קבלר במילים אחרות.
תודה טקסי.... האמת ששאלתי לאיתי אחר אבל אני גם סומך אליך..... ;D
-
אם יחס הגלישה לא משתנה בין המידות (ולפחות תיאורטית הוא אמור להיות דומה מאוד)
הנה חישובים שנעשו על בסיס הנתונים הפולארים של הדלתא 2. יש הבדל לא לגמרי זניח ביחס הגלישה בין המידות.
XS - 9.6
XL - 11.0
השרשור המקורי: http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p367459 (http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p367459)
-
מהניסיון שלי, כמעט כל המצנחים הגדולים יותר שטסו לידי היו עם יחס גלישה טוב יותר (כאשר היינו אמורים להיות עם אותם ביצועים)
לגבי התנהגות באוויר אין ספק שיש הבדלים מהותיים בין המידות הקטנות לגדולות, ההבדל הגדול ביותר שראיתי היה באילוס שהיה מאוד אלים ונוטה לקרוס בשונה מהבלוק של צחי שהיה זהה אך במידה גדולה יותר.
-
מהניסיון שלי, כמעט כל המצנחים הגדולים יותר שטסו לידי היו עם יחס גלישה טוב יותר (כאשר היינו אמורים להיות עם אותם ביצועים)
לגבי התנהגות באוויר אין ספק שיש הבדלים מהותיים בין המידות הקטנות לגדולות, ההבדל הגדול ביותר שראיתי היה באילוס שהיה מאוד אלים ונוטה לקרוס בשונה מהבלוק של צחי שהיה זהה אך במידה גדולה יותר.
צינו... אתה לקחת בחשבון ליכולות של הטייסים? :)
-
תואם למה שטענתי:
במצנחים קטנים יותר הגרר גדול יותר.
יופי של טבלה, אגב.
-
תואם למה שטענתי:
במצנחים קטנים יותר הגרר גדול יותר.
יופי של טבלה, אגב.
במצנחים קטנים הגרר לא גדול יותר מבגדולים. הגרר גדול יותר ביחס לעילוי שהם מיצרים. והוא שאמרתי.
תקטין את שטח הכנף העילוי יקטן באותו היחס, הגרר לא.
-
This accident is 100% pilot's blooper. Just pay attention on trailing edge before stall: the pilot push left (opposite) brake too hard.
Trim difference +2sm does not make significant difference in glider's behavior. I know it on my own experience: I flew more than 100hrs on Icepeak6 with +3sm difference without even feel it.
All this crap is Joel's advertisement, performed by Philip. Seems next PWC he will get more requests for glider check than usual :)
-
במצנחים קטנים הגרר לא גדול יותר מבגדולים. הגרר גדול יותר ביחס לעילוי שהם מיצרים. והוא שאמרתי.
תקטין את שטח הכנף העילוי יקטן באותו היחס, הגרר לא.
פשוט לא נכון.
שקול הגרר והעילוי יחד שווה למשקל המערכת.
אם תקטין את שטח הכנף (מבלי לשנות את משקל הטייס+רתמה) תקבל בדיוק את אותו כוח שקול, עילוי+גרר. זה פשוט יקרה במהירות גבוהה יותר.
תיאורטית, אם הכנף היתה קשיחה, גם היחס בין העילוי לגרר היה נשמר.
מעשית בשל עיוותים במבנה הכנף הגרר גדל במקצת על חשבון העילוי.
לכן יחס הגלישה נפגע.
לכן במצנחים קטנים הגרר גדול במעט מאשר בגדולים.
-
תודה ויקטור.
ואני חשבתי שאני היחיד שזה נראה לו כמו: פשוט יותר מידי ברקסים.
-
במצנחים קטנים הגרר לא גדול יותר מבגדולים. הגרר גדול יותר ביחס לעילוי שהם מיצרים. והוא שאמרתי.
תקטין את שטח הכנף העילוי יקטן באותו היחס, הגרר לא.
פשוט לא נכון.
שקול הגרר והעילוי יחד שווה למשקל המערכת.
אם תקטין את שטח הכנף (מבלי לשנות את משקל הטייס+רתמה) תקבל בדיוק את אותו כוח שקול, עילוי+גרר. זה פשוט יקרה במהירות גבוהה יותר.
תיאורטית, אם הכנף היתה קשיחה, גם היחס בין העילוי לגרר היה נשמר.
מעשית בשל עיוותים במבנה הכנף הגרר גדל במקצת על חשבון העילוי.
לכן יחס הגלישה נפגע.
לכן במצנחים קטנים הגרר גדול במעט מאשר בגדולים.
לא. הדבר קורה גם בדגמים של מטוסים עם כנפיים קשיחות גם בגלשנים וגם בדאונים. התופעה התגלתה הרבה לפני שהיו מצנחים ונגרמת בגלל שעם השינוי בגודל כמעט ואין שינוי במערבולות קצה הכנף.
זה בעצם מה שאומר מספר רינולדס, התרבולנטיות שהכנף בעלת גיאומטריה זהה יוצרת ומכאן הגרר הטפילי נשארים כמעט זהים. כשכל הפרמטרים משתנים חוץ מהגרר הטפילי נוצר הבדל בגרר בין הגדלים.