אירוע כמעט התנגשות בין מצנח למטוס 6.2.11

[צוק]

אתר: שרונה
רוח: כ 25-30 קמ"ש.
גובה: כ- 100 מטר מעל הרכס.

בערך 20 דקות אחרי שהמראתי הגיע מטוס מסוג *** מכיוון דרום לצפון בגובה שלנו, מעט מזרחית לנו.
זיהיתי אותו במרחק לא רב, להערכתי כ-500 מטר ממני. עברה לי בראש המחשבה לבצע ביג אירס על מנת לאבד גובה, כשהחלטתי שבמילא מאוחר מידי לבצע צחי, שהיה צפונית אלי כבר ביצע.
המטוס אמנם היה מזרחית אלינו אך בכל זאת כשראה אותנו נתן עוד שבירה חזקה בהטייה חריפה ימינה, כשהיה כמאה מטר לפנינו.
אחרי שהוא עבר שמרתי כיוון מחוץ לרכס וחיכיתי למערבולות שכנראה עברו מעליי.
צפונית לצחי היו עוד 2 מצנחים אם אני לא טועה, משה גרד ועוד אחד (או שהאמריקאים כבר היו באוויר?)
למיטב ידעתי אף אחד מאיתנו לא דיווח ליב"א שאנחנו טסים.
באופן אישי מעולם לא דיברתי איתם, לא יודע עד כמה זה יעיל לדווח להם, משמועות הבנתי שזה גם פתח לצרות.
בטוח יש עוד כמה פרטים ששכחתי או אי דיוקים.
מצורף שרטוט סכמטי שמתאר את האירוע.
אשמח להערות הארות ושאלות.
צוק

[איתן שבירו]

צוק תנסה לחדד איזה מטוס זה היה?
צבאי , אזרחי  , מסוק , מטוס קל/כבד , סילוני ,איטי/מהיר  משהו ?

[רולי]

אני עוד לא יודע איזה מטוס היה.. אבל יש לי הרגשה שנועם שלך אותו ....    ...      

[צוק]

מצטער על הכוכביות, רציתי לבדוק במדויק ושחכתי.
זה היה או חופית או צופית או זמיר או משהו בסגנון (ניתן לראות לפי הציור  )
דו מנועי די קטן (מנוע בוכנה), מטוס סיור ותובלה.

[צחי רייל]

צופית והוא מטוס מודיעין.

לדעתי הציור שלך לא מדוייק הוא הגיע מכיוון דרום מערב ופנה מזרחה שראה אותנו. כמו כן לדעתי הוא היה כמה עשרות מטרים גבוה מאיתנו לכן אף אחד לא הרגיש כלום גם מי שלא קיפל טיפים. עדיין ארוע לא נעים בכלל.

כמו שצוק ציין ברגע ששמעתי מנוע וזיהיתי את המטוס מדרום מערב קיפלתי טיפים להפרדה מפלסית ופניתי עם היגוי גוף צפונה, ירדתי עד כ30 מטר מעל גובה הרכס ושחררתי. ככה לפחות הייתי בטוח שהמערבולות עוברות מעלי.


בפעם האחרונה שהודעתי ליב"א שאני טס בשרונה תוך כדי שאני פורס את המצנח עבר הרקולס באותו הגובה (לפני שנה). נראה שמי שאנחנו מדברים איתו בטלפון ומי שמדבר עם הטייסים לא מדברים אחד עם השני.

[ittai]

צוק וצחי,

מטוס מסוג זה כמעט לא עושה מערבולות.

אם הוא 500 מטר ממכם שום מערבולת לא תגיע אליכם (צוק למה לטוס אל המערבולת ?).

מערבולות תמיד יורדות למטה ביחס לגוש באויר אז מדוע שיעברו מעליכם ?

בכל מקרה הן מתפזרות וחסרות עוצמה מהר מאוד (זה לא המערבולות של הג'מבו מהסרטון המפורסם).

ברכס בנתניה מטוסים מסוג זה עוברים הרבה יותר קרוב אלינו כול הקיץ ואף אחד לא כותב בפורום כותרת מגוכחת כמו זאת בראש הדף.

[צחי רייל]

המערבולות יעברו מעלינו כי גוש האוויר עולה (כל האזור מול הרכס הרים, בשלב אחר של הטיסה הייתי מעל סמדר ב400). לכן ברכס מרגישים מערבולות של מצנח שעובר קרוב רק אם הוא קצת נמוך ממך.

והמערבולות לא יורדות אלא נוצרות בהתחלה מהזרם היורד של הכנף ומתחילות בקצה הכנף כלפי מטה אבל ברגע שהם נפרדות מהמטוס הם מתפשטות לצדדים כמו שובל (wake) של סירה ודי מושפעות מהתנועה של כל גוש האוויר.
קרה לי לפני כמה שנים מעל יבניאל שהייתי בתרמיקה ועבר ססנה 172 כ100 מטר ממני וקצת מתחתי (הוא בא להסתכל עלי)  והמערבולות עלו אלי עם התרמיקה, לא היה נעים.

למרות זאת אני מסכים ש"כמעט התנגשות" זה כותרת קצת היסטרית למה שהיה, אם כבר "מעבר קרוב". אם הייתי חושב שיש סכנת התנגשות שזיהיתי את המטוס הייתי עושה B stall ולא רק סוגר טיפים לשם ביטחון.

[ittai]

צחי אתה קצת טועה,

מערבולות במים נשארות למעלה וכמעט לא שוקעות (צפיפות החומר וכו').

מערבולות באויר מתפזרות אך שוקעות ביחס לגוש האויר.

מצנח רחיפה גם הוא שוקע ביחס לגוש האויר.

גם המצנח וגם המערבולות רואות את אויר הרכס העולה באותו אופן (יחסי)  ועל כן ההבדלים הם :

1. היחס/הבדל בין קצב שקיעת המצנח לבין קצב שקיעת המערבולות.

2. מהירות התנועה של המצנח/מערבולות ביחס לגוש באויר.

הסיכוי שלכם לפגוש את המערבולות כאשר אתם טסים על הרכס (דרום/צפון) קטן מאוד אם המטוס הנ"ל עבר במרחק 500 מטר ממכם. אם , כמו צוק, תנסו לטוס אל המערבולות יש סיכוי גדול יותר (אבל עדין נמוך מאוד) לפגוש אותן.

ביום העצמאות לפני מספר שנים עבר מטס יום העצמאות ממש קרוב בחוף נתניה, איתמר נוינר (טייס קרב לשעבר וקברניט באל על) רצה לראות עד כמה מערבולות מטוסי הקרס וזרם הסילון ישפיעו על מצנחו.

הוא עלה גבוה וחיכה למטס, הוא טס ממש ממש קרוב למטוסים, ומיד לאחר שחלפו  טס לתוך הנתיב בו הם עברו (עם ספיד סיסטם), הוא קיבל קריסה גדולה, פתח אותה ובזה זה נגמר.

עכשיו לך תשווה את זה לזמיר או צופית בטווח 500 מטר ממכם. ומה בדיוק מטריד במערבולות שלהם יותר מגזירת אויר בטרמיקה?

[יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה]

אנחנו מפספסים את הנקודה העיקריתשהיא: מעבר קרוב למטוס ונגררים לדיון (חשוב ומעניין אך מקומו בשירשור יחודי) על מערבולות.
ח"א לא סופר אף אחד ובוודאי שלא אותנו.
פקטור המזל עובד, אבל 500 מטר הם מרחק קטן מדי ומספיק הטייס יטעטש ויסיט קצת את הסטיק בכדי להיות למצנחים על הראש...
אני מקווה שהעבודה הקשה שהחברים עשו (ועושים) לגבי חוק הספורט יועילו בדיוק למקרים כאלה.

[ykedar]

לעניות דעתי:

1 - התיאור של מטוס העובר בטווח של 100 מטר ממצנח ושובר ברגע האחרון (כנראה שהופתע ונבהל), כן מצדיק את הכותרת "כמעט התנגשות".

2 - מבחינת פעולות לביצוע - לדעתי הפעולה היעילה ביותר היא להביא את טייס המטוס לכך שיראה אותנו מוקדם ככל האפשר ויפריד את נתיב הטיסה שלו מנתיב התנגשות. פניה חדה ב 45-60 מעלות הטיה תפנה לכיוון המטוס יותר "שטח כנף" וכמו כן התמונה המשתנה של כנף מסתובבת מושכת את העין הרבה יותר ממצנח שטס ישר (נקודה "עומדת" מבחינת המטוס עם שטח חתך נמוך). כמובן שככל שצבע המצנח יותר בולט ובעל ניגודיות לרקע, כך יהיה יותר קל להבחין בו מרחוק.

רק טיסות בטוחות

יובל

[עמית דונסקי]

500 מטר באותו גובה, זה בהחלט מצב די מסוכן, כי הוא נסגר בשניות בודדות.
ההתרכזות שלכם בהשפעת המערבולות, היא לוקסוס. כי התאונה נמנעה, ככל הנראה, עקב פעולת הטייס, שהרי שום דבר שאתם עשיתם לא יכול היה לעזור אם הוא היה סוגר את המרחק.

אתם חוששים להודיע ליב"א "כי זה פתח לצרות"? נו באמת... מה שקרה שם זה לא צרה?
אל תתבלבלו. השמיים לא שייכים לנו. העובדה שאתם מודיעים ליב"א, לא גורמת להם לשנות את מערך הטיסות שלהם. במקרה הטוב, הם מתריעים בפני הטייסים על פעילות מצנחים באיזור. ממילא, בגבהים אלו - טיסת VFR - ההפרדה היא באחריות הטייס ולא באחריות הבקרה.

לא כל כך ברור לי למה אתם מותירים כל כך הרבה פקטור לאלמנט המזל.
תתקשרו ליב"א, תודיעו על פעילות. מה, לא ברור לכם שזה עניין בטיחותי?

[צחי רייל]

טוב כנראה לא כתבתי מספיק ברור בהתחלה אז בשביל ykedar ודונסקי ננסה שוב.


המטוס הגיע מכיוון דרום מערב וקצת גבוהה מאיתנו בנתיב שהיה אמור לעבור קצת לפנינו, ראיתי אותו בערך באזור המאגר של יבניאל. עוד לפני הכביש הוא זיהה אותנו ופנה קצת יותר מזרחה. בנקודה הכי קרובה שעבר מאיתנו היה 500 מטר מהמצנח הקרוב ביותר, כמו שכבר ציינתי אחרי שהוא שינה כיוון ולמרות שגם ככה לא היה בנטיב התנגשות איתנו לכן לא עשינו כלום להמנע מהתנגשות, כמו שכבר אמרתי אם הייתי מזהה נתיב התנגשות הייתי הולך על B stall עם קצב שקיעה גדול ולא רק מקפל טיפים.

זה לא F16 הוא טס הרבה יותר לאט.

אם נתקן את הציור של צוק לפי מה שאני ראיתי זה יוצא ככה:

[צחי רייל]

אגב איתי המערבולות שקופות לכן אני מעדיף לרדת מאשר להצטער שלא ירדתי גם אם זו תהיה רק קריסה סתמית כמו מאות קריסות שכבר היו לי. במיוחד שלא צריך לעשות כלום בשביל לעלות חזרה לאותו הגובה, רק לשחרר את הטיפים.


המסכנה העיקרית שלי מהארוע: להיות ערני מה קורה מערבה באזור הזה כדי להיות מוכן להפרדה מפלסית מוקדם יותר במקרה הצורך. כי אם היינו יותר גבוהים ויותר רחוק מהרכס (מה שלא היה בעייה באותו היום) זה כן היה יכול להיות מצב בעייתי.


ודונסקי כמו שכבר כתבתי לפני שנה 10 דקות אחרי שהיב"א אמרו לי שאין פעילות באזור עבר מעלי הרקולס באותו הגובה (מיותר לציין שבאותו היום כבר לא המראתי).
אני לא חושב שלדווח ליב"א זה "פתח לצרות" אני גם לא חושב שזה "עניין בטיחותי" אני פשוט חושב שזה מיותר.
להזכירך גם המצנחים שעברו מתחתיהם F15 הקיץ דיווחו ליב"א ונאמר להם שאין פעילות.

[עמית דונסקי]

טוב, התיאור הזה כבר שונה "קצת" מהתיאור המקורי של צוק.. 

זה גם מסתדר עם העובדה שצוק רשם שהוא טס 100 מטר מעל לרכס. הנתיב הנמוך ביותר עובר ב- 1,500 רגל, שזה בערך 500 מטר. הגובה נמדד מעל לנקודה הכי גבוהה על פני השטח.
יש לו עובי - לנתיב, ולפעמים קצת גונבים ממנו גם מעבר, אז סביר שהיו בינכם 100-200 מטר הפרשי גובה לכל הפחות.

כך או אחרת, אני עדיין חושב שכדאי להתקשר ליב"א לפני תחילת פעילות.
עלות של שיחת טלפון, ושיפרת לעצמך את הבטיחות באופן ניכר.

[צחי רייל]

האמת שלא כמו שכתבתי בהודעה הראשונה שלי הפרש הגובה מאיתנו היה כמה עשרות מטרים, לא יותר מ50.

והוא גנב הרבה יותר מקצת. הנתיב עובר מדרום למאגרים של יבניאל וב2500 רגל. אבל לחיל האוויר מותר הכל הרי.

[צוק]

כשאני קורא את הדברים שוב באמת "כמעט התנגשות" נשמע קצת היסטרי ואולי חליפה קרובה, היה יותר מתאים.
אבל, להערכתי בנקודה הכי קרובה אלי הוא היה כ100-200 מטר ממני, וצחי, בשטח גם הסכמת איתי לגבי הערכת מרחק הזו.
כך או כך, 100 מטר לפה או לשם, ללא ספק זה יותר מידי קרוב אז אני לא חושב שהכותרת מגוחכת, גם אם טיפה מוגזמת.
איתי, אם הייתי פונה צפונה אתה חושב שזה היה מקטין את הסיכוי לפגישה עם המערבולות? המהירות שלי היא די זניחה, ונראה לי שיותר חשוב להיות עם הפנים מחוץ לרכס.
יכול להיות שאתה צודק לגבי עוצמת המערבולות, לא לקחתי את הסיכון.

[צחי רייל]

לא זכור לי שדיברנו מספרים רק אמרנו "די קרוב" ושלא היה סימפטי. על זה אני עדיין מסכים.

[אדרי]

מטוס "צופית" בצבע אפור
 יצא לטיסת ניווט משדה דוב היתה סגירה עבורו ביב"א (וגם מול רת"א בסגירה אווירית אזרחית ).
אושר למטוס לטוס בגובה חקלאי על פי סגירה (0 עד 500 רגל )
בצוות הוציא דוח תקרית בטיחותית בחייל האוויר
עדיין רת"א לא התקשרו (כי הם לא יכולים להיכנס לאתר איזה כיף  )
לנושא :
כבעל ניסיון של כמעט ונפגע מסוק מצנח (בנתניה ) מטוס(אולטרה לייט מעל צומת גולני)  מצנח וכו'
אין לנו מה לעשות למעט לסגור טיפים
1. לחץ חופה גדול להקטנת מערבולות .
2. אולי הטייס רואה שאנחנו במצוקה (מצב לא נורמאלי של חופה שלנו ).
3. ירידה מהירה בגובה להקטנת מערבולות.
4. במידה ומזהיים מרחוק נתיב התנגשות  לברוח

צוק : במידה ואתה חושב תחושתית שהיה פה חליפה קרובה לטעמך זה בסדר גמור זהיא תחושתך וזה מה שהיה מבחינתך.

לטייסי מצנחי הרחיפה : אין לחליף להסתכלות סביב וכמו שצחי אמר גם לשמיעה (לכל מי שטס עם מוזיקה )

מקווה שעזרתי
אדרי

[איתן שבירו]

לגבי הלא סופרים אותנו

שיהיה ברור כל התנגשות בין מצנח למטוס תסתים באסון כפול הן של המטוס וצוותו והן של טיס המצנח.

הלא סופרים אותנו אולי שייך לאיסור טיסה במידה והיבה מודיעה על סגירה המרחב האוירי.

דיווחים ליבה הם חובה באמצע השבוע, ועליהם לתת את הדין במידה שווה במקרים של כמעט.

[ittai]

צוק,

1. המהירות שלך ביחס לגוש האויר אינה זניחה בכלל. כאשר אתה טס במקביל למערבולות ולא לכיוונן את נותן להן זמן ארוך יותר להתמוסס ולשקוע. כאשר אתה טס במהירות 35 קמ"ש לכיוונן את מקצר את הזמן הנ"ל.

2. איני רואה כל יתרון בליהיות עם הפנים החוצה מהרכס בגובה 100 מטר עליו כאשר מגיעה מערבולת או קריסה. כאשר יקרה הבאלאגן הוא לא ישאל אותך באיזה צד אתה רוצה את הקריסה, באיזה גודל ולאיזה כיוון המצנח יסתובב.

עדיף להישאר בתוך האויר העולה משום שכאשר אתה שוקע בבלאגן דרך אויר עולה, קצב השקיעה שלך ביחס לקרקע קטן.
ניתן לטוס ברכס עם חצי מצנח סגור ולעלות.