דיון חשוב פתוח לכל ללא התערבות מצידי.

[ittai]

חברים יקרים שלום,

אתמול פתח פה ליאב דיון שירשור שכותרתו הייתה צריכה ליהיות:  החלטתי לא להיות אדיש, אדישות היא זו שהביאה אותנו למצב בו היינו לפני שבוע בכל מהדורת חדשות.

מכיוון שהגבתי לדיון ובכך הוא הפך מכללי לאישי נגדי אני פותח בעבור כולם שירשור חדש בנושא.

איתי

[אורי שמיר]

חברים,
עד עתה לא שמעתי על שום הצעה מעשית (מלבד של אדרי) כיצד להפוך את ענף הרחיפה למסודר ביותר ובטוח יותר.
מלבד התלהמויות בסיגנון "אמרתי לך" אין כאן שום הצעה  משכנעת  שתגרום לכל אחד מאיתנו להרגיש בטוחים  יותר. זה שליאב לא מרגיש נוח עם התאונה זה דבר לגיטימי.  אבל,מה עושים עם זה... ועם התאונה הבאה... וזו שאחריה...
מה שברור הוא: הכי קל להתקשקש בפורום, לחבוט אחד בשני  ולהעלות אנשים על המוקד.



זו דעתי

אורי שמיר

[צחי רייל]

אורי נראה לי שהתגובה הזו מתאימה יותר לשרשור הקודם במקום לגרור הנה שוב את הריב.


אז בואו באמת ננסה לנהל דיון ענייני בנושא של חציית הגבול (גם עם משש טיפה) מבלי לשים לב.

שלום ליאב וחברים,
תודה על עליית הנושא הזה בפורום. אין ספק שחצית גבל המדינה זה דבר בלתי חוקי.
כמובן עשיתי את זה לא בכבנה. טכני זה קשה מגובה לזהות את המיקום בדיוק, ובשביל לבצע את המסימה שלי אני הייתי צריך להצמיד לגבול כמה שיותר קרוב. הגזמתי. הסבר הזה כמובן כתבתי לא למטרת לגיטימציה של חצית הגבול. שוב זה דבר בלתי חוקי ללא ספק.
אני מוציע במיסגרת הנושא לדון אל דברים טכנים קשורים לטיסה באזור הבעייתי הזה. עם אני לא טעה זה המוטיבציה של ליאב לפרסום הנושא. נדמה לי אני לא ראשון ולא האחרון שעשה ביקור קצר כזה לירדן.

שבוע טוב לכולם
ויקטור

אני מסכים לגמרי שטכנית קשה לזהות את המיקום המדוייק כשאתה בגובה, לכן נראה לי שעדיף לשמור מרחק בטוח מהגבול גם במחיר של טיסה פחות טובה וגם במחיר של אי ביצוע טסק.

זו דעתי בכל אופן. לא בגלל שאני חושב שיש בארץ איזה רשות שאכפת לה מאיתנו אלא יותר בגלל שאם בטעות יצא פעם למישהו לנחות גם בצד השני, האיסוף יכול להיות עניין של חודשים.

[אורון]

מסכים עם צחי.
ה- GPS  תוכנת מפות עם גבולות ברורים , פתרון טוב.

ויש כאלה שכבר נחתו "אחרי הקווים".

[אורי שמיר]

צחילה,
תסתכל שוב על הכותרת המוצעת."החלטתי לא להיות אדיש, אדישות היא זו שהביאה אותנו למצב בו היינו לפני שבוע בכל מהדורת חדשות."

ועוד דבר, ממתי העתיד של ענף הרחיפה  גורם לויכוחים

לפי איך שהמשכתם את ההשירשור: כבר העלתם את הויכוח מחדש.

נראה לכם שניתן לבצע סדר דרך התקשקשויות  בפורום?    בבקשה!  תמשיכו בדרך זו.


אורי שמיר

[צחי רייל]

אורי אנחנו לא מנסים לעשות סדר בענף (לפחות לא אני), אין סדר וכנראה שגם לא יהיה בקרוב.

אנחנו רק מנסים ללמוד ביחד אחד מהטעויות של השני (לפחות אני).

[אורי שמיר]

נו אז,    למדנו שהמדינה קטנה והגבולות שלה ממערב למזרח צרים מאד.
ולמדנו שמגובה של 1000 מטר יש אנשים שקשה להם לראות את הגבול המסומן בכחול.
רק דבר אחד לא למדנו והוא:  אי אפשר לברוח מהבעייה לפיהה עולם הרחיפה נמצא בבלגן אחד גדול ושום פורום לא יכול לפתור את הבעייה!
צחי,
אתה ועוד הרבה כמוך (אנשים מנוסים וטובים בספורט הזה) צודקים!   מבחינתכם סדר בענף = הגבלה וקשירת ידיים.
מה שאתה לא מבין הוא , שידך נקשרות ברגעים אלו עם חוטים נעלמים ,בידי הדיוטות ברת"א שחושבים שאתה קוץ בתחת ושלא צריכים להתחשב בדעתך  על מנת לעשות סדר בשמי מדינת ישראל (סוף ציטוט  של מישהו שאני עדייין בוחר לשמור על כבודו).
האם אתה באמת חושב שאי סדר מצד אחד  וחוסר הגבלה מצד שני, טוב לכולם.
אני חושב שלא.
למעשה אני בטוח שלא.
ראה את השירשור של ארנון הר לב ותבין: באין סדר, כל אחד הוא התובע, השופט, חבר המושבעים וגם.....התליין.
מי אמור להגיד לך, עצור!   הצורה שבה אתה טס מסכנת חיים של אחרים.     
מי אמור לאמר לבית ספר זה או אחר שהסיליבוס שלו לא  עומד בסטנדרטים המוגדרים.   
מי אמור לפקח על טייסי תנדם הלוקחים נוסעים תמימים בתשלום לטיסת כייף.
מי אמור לסמן לטייסים צעירים בספורט את הגבול.

ובכן, לא אני, לא אתה, לא מדריכים וגם לא בתי הספר!
המערכת היחידה שאמורה לפקח על כל זה (ואני לא קורא לה אגודה) צריכה לקבל כח מהמדינה על מנת לרשיין, לפקח , וגם להטיל עונשים והגבלות על ציבור המרחפים וכמובן גם על בתי הספר במידת הצורך       .המערכת הזו אמורה  גם להגן על האינטרסים שלנו  לשמיים פתוחים  ולאפשר לנו להתנהל בכבוד מול חברות ביטוח, משרדי ממשלה , רשויות ועוד...

אני מאד שמח לראות  שאתם נהנים כאן מהספורט הנפלא הזה.  אבל, הגיע הזמן לעשות חושבים!


אני מקווה שמישהו באמת מבין את מה שרשמתי כאן.
כי אם נבחר לעשות כלום. הבעייה שלנו תלך ותגדל.
הרכבת כבר יצאה מהתחנה..

אורי שמיר

[עמית דונסקי]

אנשים לא צריכים לחשוש לאמר עמדתם באופן חד וברור. על כן, אני מעריך את דבריו של ליאב.
מאותה סיבה בדיוק, אני גם מעריך את העובדה שאדרי הרים על נס את עמדתו. אלא שסוף מעשה במחשבה תחילה, ונדמה לי שאת הנזק על כך נשלם כולנו, במוקדם או במאוחר. בתור מי שלא מינה אף אחד לייצג אותו בעניין, זה קצת חורה לי.
במידה מסויימת, טוב שמונתה וועדה. כך מרגיעים עניין במדינת ישראל.

[יוגב ברנדט]

אורי, חברים יקרים,

הכל נכון, אפילו מאוד נכון..

ברברת בפורום לא תעזור לנו..אם לא נעזור לעצמנו!

ברור כשמש בארסוף, שיש כמה אנשים שנוח להם מהמצב, אבל הרבה יותר ברור, שיש רוב (אולי אף רוב מוחץ), שהיה רוצה למסד את הענף, גם אם זה אומר שיוחלו עלינו מספר מגבלות...מה לעשות, כדי לקבל, צריך ללמוד גם לוותר.

וככל שעובר הזמן, יהיה קשה יותר לוותר ולהחל חוקים...כי הכי כיף ונוח לעשות מה שבא לנו..וגם מתרגלים לזה מהר מאוד.

מה שבטוח, שבטווח הארוך..אנחנו פוגעים בעצמנו. תסתכלו סביב - כבר לא רוצים לבטח אותנו, שדות הנחיתה הולכים ומצטמצמים, אנחנו נתונים לחסדיהם של מספר מרחפים שאכפת להם ומנקשים ומרססים את העמדות...ועוד לא התחלתי לדבר על בטיחות וחיי אדם..שהם לבדם סיבה מספקת...אבל היי, הרי לנו זה לא יקרה.

ולקינוח, אולי הפגיעה הקשה ביותר לענף תהיה, שמישהו למעלה יתחיל להחליט בשבילנו...וזה מצב שאסור שיקרה ויקח לנו שנים לתקן.

לכן...אני הבנתי, קצת באיחור והרבה בזכות עקשנותו של אורי שמיר, שהעלה את הנושא על סדר-היום בפורום בכל עת, שחייבים לעשות מעשה. כל מעשה שיהפוך אותנו ללגיטימיים. ושיעזור לנו לקבוע עבורינו את הכללים.

עוד הבנתי, שרצוי לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי דעת הקהל כלפינו, אינה הולכת ומטיבה עם עמדתנו...במיוחד לא לנוכח האירועים האחרונים.


ולכן כדי להפסיק לברבר ולהתחיל לעשות...ניסחתי מהלך אופרטיבי ראשוני..לשיפוטכם:

1. בגלל שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, נערוך משאל העונה על השאלה "האם הנך בעד/נגד לפעילות למען מיסוד ענף הרחיפה בישראל.

2. נעשה הצבעה און ליין. נודיע על מועד ההצבעה ואפשרות הצבעה לכל המרחפים הפעילים בארץ (מרחף פעיל הוא כזה שמרחף ב 3 שנים האחרונות) על ידי הזנת שם ומספר ת"ז...אך כמובן שישארו אנונימיים לחלוטין.

3. תוצאות ההצבעה יפורסמו ולפיכך נחליט..

4. במידה וכן..צריך שיהיה מנדט לקבוצה של חברים, שרוצים לפעול למען הספורט.

5. הקבוצה תקבל מנדט באופן בלתי פורמלי, לתקופה שנסכם מראש, כך שיוכלו לפעול ללא חשש. הקבוצה למעשה לא קיימת בשום מקום.

6. הקבוצה צריכה להעריך את המצב, לקבל החלטה ולפעול ככל שביכולתה למיסוד הענף.

7. מידי חודש הקבוצה תעדכן את קהילת המרחפים במצב בקול אחד...ללא אפשרות שרשור בנושא..כדי לא להפריע למהלך התקין של עבודת הקבוצה.

8. בתום התקופה או במקרים חריגים אחרים, יהיה ניתן לערוך משאל נוסף.

מה דעתכם? וסליחה מראש אם ייגעתי אתכם.

אבקש תגובות ענייניות בלבד, ללא עקיצות, זלזול וכן הלאה.

[צחי רייל]

אורי אתה מייחס לי דעות שאינן דעותי, נראה לי שמקור אי ההבנה כאן הוא שאנחנו מדברים על שני נושאים שונים לגמרי.
אני מדבר ספציפית על המקרה שהיה לויקטור ואתה מדבר על לפתור את כל הבעיות של הספורט!

[גיא ה-א]

יוגי וכל החברים שלום
אני בעיקרון מסכים עם תהליך של הכרה בנו, במדינה וברשות מפקחת אבל יוגי למה שאתה קורא : "מהלך אופרטיבי "קוראים שוב בפעם המי יודע כמה "אגודה לסובלים מהרחיפה"- כן אפשרי גם ללא הציניות אבל מה לעשות, החיים גורמים לציניות לפרוץ מתי שהוא.
ושוב שלא תבין אני בעד, אבל.
למהלך האופרטיבי יצביעו בידיים בטח מלא אנשים- ומתנדבים יהיו האחוז הקטן שרוצה להשפיע או ליזום אני טועה
לקידום המהלך אופרטיבי ידרשו משאבים כספיים ניירת, ניסיעות, מכתבים, זמן- האם נלך על דמי חבר צנועים-? כמה מבין המצביעים ירצו לשלם? כמה  חברי מרחפים שלמו בעבר את הכמעט 700 ש"ח -עד שהבינו שלא צריך לשלם כי לא מקבלים כלום???
ככה זה אנשים רגילים לשלם על משו ולקבל בתמורה משהו-לא קיבלו לא משלמים.המהלך האופרטיבי יצטרך אחריות מקצועית, ביטוח, ובקיצור המהלך האופרטיבי הוא נכון אבל לצערי ואני כבר מזמן ניכנסתי לאדישות ששום דבר לא יקרה כאן לטובה אלא רק לרעה.

פעם היתה חבורה מופלאה שהחליטה לקחת את העיינים לידיים, הם לא היו מהאגודה הישנה, הם רצו, קנו, כתבו, התקשרו, שלחו, ניסו להעמיד את הרצון הטוב של המרחפים על תילו וליצור ישות אחת מול הרשויות.
למה הם יתפטרו?
כי היה להם טוב?
כי אנשים פרגנו?
לא כי אנחנו עם שאם לא מקבלים משהו אז לא משלמים -כבר כתבתי- ועם שרק יודע לתת בראש, להתלונן, לומר מה לא טוב, ואף אחד לא מוכן להוציא את האצבע מה...כדי לעשות משהו- אז לחברי הועד האחרון אילן -אדרי  וחבריו -תודה שניסיתם, מבין לליבכם.

שלא תבין- אני בעד מיסוד הרחיפה בארץ גם על חשבון החופש לעשות כל מה שאני רוצה ( כמה כבר אני רוצה -להניף ולעוף)?
האמת שבזמנו שאחד מידידינו נסחף מעבר לגבולות ואמרתי לעצמי -או עכשיו בטוח יקקצו לנו את הכנפיים ויעשו קצת סדר שזה לטובת כולנו-  לא קרה כלום.

חשבתי אחרי התאונה האחרונה אולי עכשיו מישו במדינה ישאל???-
ואני שואל מה צריך לקרות שמישהו יתעורר???- מתי אנחנו נתעורר??? שיהיו פקחים בכל העמדות בשבתות ולא יתנו לנו לטוס?
שיקחו מכולם -סוג של אמבוש על כל העמדות ויקחו פרטים? קנסות?
שיודיעו לנו שיש חוק שאסורה טיסה בכל האיזורים??

מישהו זוכר איך פעם לפני שנים רבות בתי ספר היו מלמדים רחיפה שיש  מדריך בשדה הנחיתה ומדריך בהמראה?
המדריך בשדה הנחיתה היה ממתין עד אחרון המרחפים, ומדריך אותם במכשיר קשר כיצד לנחות, מה לעשות, ואיך.
היום זה נעלם...
וחבל
והתאונה הבאה בדרך...

יוגי, אורי, אדרי, ליאב, איתי,
וכמו שאמר אורי שמיר-- הפורום אחלה ובאמת אפשר למצוא פה אלף רעיונות טובים -אבל צריך לעשות מעשה!

[shaison]

אדרי לבכות או לצחוק?
"שגוף מסחרי (בת ספר ,דילר וכו' ) יקח על עצמו את תפעול האגודה הישראלית למצנחי רחיפה "

מי יקח?
 ארנון?
שימי?
רומן?

למה הם צריכים את הכאב ראש הזה?  כול מרחף שינחת בחוף ויכנס לו חול לעין יתבע אותם כי כך תמליץ לו איזו עורכת דין  שהשתזפה שם בעירום בדיוק כשהוא נחת. ואחרי שנה כבר לא יהייה לו ביטוח אבל איזה 10 תביעות כנגדו.

המלצתך אולי טובה לאיזה סרט בדיוני של החרב העופפת אך תלושה מהמציאות

איחלתי לחייל הצלחה בהמשך הזייתו........

שי

[איתן שבירו]

חברי היקרים
לא אחת דיברתי על חקיקת החוק לספורט אתגרי.
היו מענות אך לא היה מישהו שיכל להרים את הכפפה.
חקיקת החוק תאפשר למנוע תביעות מול בתי ספר , מדריכים ונציגי ציבור המרחפים.
כמקבילה , אף מורה לנהיגה, בוחן ואו גוף ממשלתי אחר המרשיין נהגים אף אחד לא נתבע בגין רשלנות לימודית ואו רשלנות בכלל.

החוק יאפשר לחברות הביטוח  נוחות בהענקת ביטוחים ואף המחירים יהיו נמוכים.

היש מישהו שמוכן להרים את הכפפה ?

[ittai]

איתן,

אני לא משתתף בדיון עצמו אך תרשה לי לתקן משהו קטן.

חוק אקסטרים ספורט הוא חוק אחד.

רישוי (חוק הטייס) הוא חוק שני.

[איתן שבירו]

איתי ברור לי.
אך אין סתירה בין החוקים. האגודה התפרקה בעיקר אם לא רק בשל בעית הביטוחים.
הרי ברור שאם יהיה מתן לבעית הביטוחים , לא תהיה מניעה להקים שוב את האגודה.
חוק הטיס ללא מתן פתרון ביטוחי לא יחזיר את האגודה, בדיוק כפי שקיים עכשיו.
גם היום יש חוק טיס אך הוא לא תחליף לחוק האקסרים.
אני לא מכיר אדם אחד שהיה מוכן להיות בעל תפקיד יצוגי באגודה , ללא כיסוי ביטוחי , דבר שחוק הטיס לא יפתור ולא פתר עד היום.

אז בבקשה בוא ניקח את הנושא ברצינות , דיברתי בזמנו עם עמוס פרל ( עמוס מקושר לפוליטקאים חברי כנסת )
בואו נמנף את הארוע המצער והטראגי האחרון לכיוונים נכונים לנו ולספורט.

חוק האקסטרים לא נוגע רק לנו ישנם מספיק ענפי ספורט אחרים שנדמה לי צמאים לחוק זה גם כן.

[ניר ארואסטי]

הדבר הכי גרוע שיכול להיות שגורם עם אינטרס יכנס לנעליי האגודה,בימי האגודה הישנה התערבבו הדברים וניהלו מלחמות בגלל ניגוד האינטרסים.לא שהיום אנחנו נקיים ולא מוצפים באינטריגות.

האגודה היא הפתרון הכי סביר כרגע ליצג אותנו.

בימים עברו האגודה נפלה בגלל חוסר תקציב,ניסנו להחיות את החולה המת אבל לצערנו לא נמצאו התקציבים המתאימים בשביל להתחיל להניע את זה,מה שגם הגענו למסקנה שדמי החבר יעלו במאות שקלים לשנה כי מה לעשות זה כורח המציאות וגם זה גרם להתנגדות והתמרמרות וכמות האנשים שהושיטו יד היתה בערך כמות האצבעות על ידי ורגלי,וההינו צרכים הרבה יותר מזה.

שימו לב שבסופו של תהליך רת"ע משרד התחבורה ומשרד הספורט יחיבו אותנו בהרבה יותר כספים,בהרבה יותר הגבלות,הרבה יותר חוקים ותקנות מפעם.

היום שמספר אנשים שאכפת להם שעושים משהו לטוב או לרע ימים יגידו,והרעיון של יוגב הוא הטוב ביותר כרגע לדעתי.
נ.ב

ראיתי שנשלחו הודעות נוספות אז...
למי שיש 30,000 להתחלת הנעת הגלגלים אז יש תקווה.

[אורי שמיר]

איתן,
"חוק האקסטרים"  הוא חוק שאמור לפתור את הבעיות של כל מי שמסתכנים מרצון בספורט בו הם בוחרים.
זה כולל חברה שמשתמשים בסקטבורד, רולרים, סקי, גלישה אורית, מצנחי רחיפה, צניחה חופשית ועוד הרבה סוגי ספורט אחרים הכלולים בקטגוריה.
האינטרס לחוק כזה צריך להיות של המדינה יותר משל ה"משתמש".
על מנת שחוק כזה ידון בכנסת צריך לאגד את כל האיגודים בספורט תחת קורת גג אחת - והפתרון במקרה זה צריך לבוא דרך קלוב התעופה והם הכתובת לכך.    מי מוכן להתנדב לנדנד ולשגע את קלוב התעופה בעניין זה?

נושא הרישוי  לעומת זאת נוגע לנו ולאינטרסים שלנו בספורט, אלא שרשות התעופה ואלה שאחראים על הנושא מבחינתה,  לא עושים את העבודה היסודית שהיו צריכים לעשות לפי הבנתנו.
לידיעתך, הצעת חוק הכוללת גם אותנו כבר יצאה אבל המילה "כוללת" לא עומדת לטובתנו מאחר והעבודה שנעשתה שם היא חד צדדית ומטיבה עם רשות התעופה והעומדים בראשה מבלי להתחייב לשום מאמץ מולנו.
על מנת שהחוק יתאים לצרכנו צריכים להתקיים בו כמה דברים:
1. שנהיה מעורבים בהכנתו.
2. שמדיניות החופש באויר תתקיים כל שניתן.
3. שאחריות הרישוי של הטייס המרחף / בוחני הרישוי/  בתי הספר תהייה של המדינה (רת"א ומשרד התחבורה)
4. שהטיפול באלה שמרחפים ללא חוק יעשה על ידי המדינה ולא על ידי גוף מטעמנו.

אדם הגיוני היה שואל: נו אז מה הבעייה? זה לא כל כך מסובך!

ברת"א ובמשרד התחבורה אין הגיון.



אורי שמיר

[ittai]

אורי,

עידכון - עמרי טלמון (יו"ר קלו"ב התעופה) נמצא עמוק בפגישות ודיונים על חוק הטייס החדש (דיון שניים בשבוע).

רת"א ניסו להעביר את החוק בבהילות ללא דיון עם משתמשי הקצה (אלעל, דאונים, טייסי תעופה קלה וקלו"ב התעופה). ועדת הכלכלה של הכנסת בראשות אופיר קוניס שלחה אותם חזרה לשולחן הדיונים (עמרי טלמון ,אסף חפץ, אלעל ואנשי הדאיה מקושרים הרבה יותר מעמוס).


ישנו כרגע  ניסיון לפתרון אשר ישלב אותנו בחוק  הטייס אך גם יעביר אותנו למשרד הספורט (רעיון מוזר וקשה לישום).

לאחר החג יחודשו הדיונים ואז נדע האם ההצעה באמת עוברת לבדיקה על ידי ועדה חיצונית בראשות אסף חפץ שאת מסקנותיה רת"א וועדת הכלכלה ינסו ליישם.

[אוהד]

יוגי הקדשת מחשבה וציינת דרכי פעולה יפים.
אדרי גם אתה ציינת נקודות חכמות למחשבה.
שי  יש בך ציניות לנואלית אבל גם היגיון שנובע מניסיון.
צחי שומר על ממלכתיות מנתבת.
ופתאום ניראה לי כאילו כן יש סדר והוא נימצא בפורום.
הסערת מוחות טובים שמבינים עיניין ברוח הקודש.
בשיחה עם עו"ד שכן שלי, וחבר טוב בשם כרמי נאמר לי כי במיקרה מוות כפי שקרה
ואם אין ביטוח , תובעים את המדינה שאיפשרה לספורט מצנחי הרחיפה להתאפשר.
כניראה שצפוי לנו מאבק קשה.

[ittai]

אוהד,

המדינה נתבעת בכל מקרה עם ובלי ביטוח (מניסיון).