שאלה תאורתית מקצועית

[צחי רייל]

ערכים שליליים שמעתי לא על זווית שלילית.

לענייננו, אם הבנתי נכון אתה מתכוון למצב שבו כיוון זרימת האוויר מגיע מלמטה בזווית הגדולה מ30 מעלות.

המצב הזה נקרא פרשוטל (וכמו שאיתי ציין זה לא מצב טיסה) אבל מצנח רחיפה בהחלט יכול להגיע אליו וגם להשאר בו כמצב יציב. לדוגמה ביציאה מB stall, למען האמת גם בB stall עצמו כיוון זרימת האוויר הוא מישר למטה (90 מעלות מלמטה).


איתי להזכירך השאלה הייתה האם מצנח רחיפה יכול להיות בזווית התקפה שלילית, ולא האם הוא יכול לטוס בזווית הזו.


דעתי היא עדיין כן, מצנח רחיפה יכול להיות במצב של זווית התקפה שלילית אבל לא כמצב טיסה.

[Dmitry]

ערכים שליליים שמעתי לא על זווית שלילית.

לענייננו, אם הבנתי נכון אתה מתכוון למצב שבו כיוון זרימת האוויר מגיע מלמטה בזווית הגדולה מ30 מעלות.

המצב הזה נקרא פרשוטל (וכמו שאיתי ציין זה לא מצב טיסה) אבל מצנח רחיפה בהחלט יכול להגיע אליו וגם להשאר בו כמצב יציב. לדוגמה ביציאה מB stall, למען האמת גם בB stall עצמו כיוון זרימת האוויר הוא מישר למטה (90 מעלות מלמטה).


איתי להזכירך השאלה הייתה האם מצנח רחיפה יכול להיות בזווית התקפה שלילית, ולא האם הוא יכול לטוס בזווית הזו.



דעתי היא עדיין כן, מצנח רחיפה יכול להיות במצב של זווית התקפה שלילית אבל לא כמצב טיסה.

צחי,

OKAY אז מה זה משנה לאיזה משתנה יכול להיות ערך
שלילי ובאיזה יחידות ממידה מודדים את הערך של משתנה?..

יש מצב כאשר יותר קל להבין לפי תמונה ולא לפי הסבר במילים:



תשים לב ALFA (זווית התקפה) ללא הבדל האם כלי טייס עולה או יורד, היא זבית התקפה שווה ל6 מעלות.

ד"ש!

[צחי רייל]

OK זרימת אוויר מלמעלה של יותר מ30 מעלות.

יש מצב אחד - שניה לפני שאתה נופל לתוך החופה כשהמצנח מגיע מתחת לרגליים שלך ועוצר שם 

[אריה לשובר]

[size=12t]דימה זה נכון. זה קורא בגלל מושג שנקרא רוח יחסית.
והיא הרוח שהמצנח "רואה" או "מרגיש" והיא בעצם התנועה שהמצנח מבצע תוך כדי הגלישה באויר.
אין כל קשר עם הכיוון שהרצפה נמצאת, למטה בצד או אפילו למעלה (בטמבלינג למשל). וכמובן גם לא האופק. מה שקובע את זוית ההתקפה היא מיקום המיתר המדומה שעור בקו הסגנציה, ביחס לכוון הטיסה או הרוח היחסית.
אבל הדבר היותר מעניין שאיתי לא צדק ,למרות שאני מאוד מחשיב את דעתו, הוא הרי המדריך שלי....
אבל הוא כתב:
צחי TAIL SLIDE זה לא מצב טיסה זה מצב נפילה
לגבי טייסי האקרו מצב של TAIL SLIDE או FLY BACK כפי שאלה מכנים אותו הוא מצב של טיסה.
נכון שזו טיסה הפוכה רגעית  ורק הווירטואוזים  מצליחים לאזן ולטוס במצב שהוא בין FULL STALL עם ברקסים מאוד משוכים לבין פרשוטל עם ברקסים יותר משוחררים.
במצב של FLY BACK, מתרחש מצב קסום.
שפת ההתקפה שאיבדה את צורתה בכניסה לFULL STALL,( העקימון העליון והתחתון התקרבו והעקימון של שפת ההתקפה נעלם)הפכה לשפת זרימה עם שחרור מבוקר , מינימלי ומאוד מדויר של הברקסים ושפת הזרימה הפכה לפסאודו שפת התקפה,
כי הרוח היחסית הבאה מלמטה, עוברת דרח העקימון החדש שנוצר בשפת הזרימה בעקבות הברקסים המשוכים, ועקימון זה יוצר עילוי בוקטור שכוונו כלפי מעלה ואחורה, והמצנח מציג תנועה כלפי מטה ואחורה.
וזה ממש מצב טיסה. להבדיל מFULL STALL אשר שטח העילוי הקטן  לא מספיק ליצירת העילוי הנחוץ, ולהבדיל מparachutal'  , שבא לאחר ה Full STALL ,שאמנם שטח העילוי גדול אבל כמעט לא נוצר בוו עקימון בשפת הזרימה בעקבות שחרור  יותר גדול של הברקסים.
הסבר זה סיפק בהרחבה גדולה ובצורה מפורטת מאוד, KURT STOTERAU מברזיל, לאחר שהטיס פעמיים לעיני טייסים רבים גם SYNERGY3 וגם KANGAROO2 בפליי בק מושלם  אחרי שהכניס אותם קודם לFULL STALL.
אחרי כל זה אם רוצים סמנטיקה מותר לדבר על זווית שלילית....
אריה לשובר SOL PARAGLIDERS DEALER[/size]

[Dmitry]

[size=12t]דימה זה נכון. זה קורא בגלל מושג שנקרא רוח יחסית.
והיא הרוח שהמצנח "רואה" או "מרגיש" והיא בעצם התנועה שהמצנח מבצע תוך כדי הגלישה באויר.
אין כל קשר עם הכיוון שהרצפה נמצאת, למטה בצד או אפילו למעלה (בטמבלינג למשל). וכמובן גם לא האופק. מה שקובע את זוית ההתקפה היא מיקום המיתר המדומה שעור בקו הסגנציה, ביחס לכוון הטיסה או הרוח היחסית.
אבל הדבר היותר מעניין שאיתי לא צדק ,למרות שאני מאוד מחשיב את דעתו, הוא הרי המדריך שלי....
אבל הוא כתב:
צחי TAIL SLIDE זה לא מצב טיסה זה מצב נפילה
לגבי טייסי האקרו מצב של TAIL SLIDE או FLY BACK כפי שאלה מכנים אותו הוא מצב של טיסה.
נכון שזו טיסה הפוכה רגעית  ורק הווירטואוזים  מצליחים לאזן ולטוס במצב שהוא בין FULL STALL עם ברקסים מאוד משוכים לבין פרשוטל עם ברקסים יותר משוחררים.
במצב של FLY BACK, מתרחש מצב קסום.
שפת ההתקפה שאיבדה את צורתה בכניסה לFULL STALL,( העקימון העליון והתחתון התקרבו והעקימון של שפת ההתקפה נעלם)הפכה לשפת זרימה עם שחרור מבוקר , מינימלי ומאוד מדויר של הברקסים ושפת הזרימה הפכה לפסאודו שפת התקפה,
כי הרוח היחסית הבאה מלמטה, עוברת דרח העקימון החדש שנוצר בשפת הזרימה בעקבות הברקסים המשוכים, ועקימון זה יוצר עילוי בוקטור שכוונו כלפי מעלה ואחורה, והמצנח מציג תנועה כלפי מטה ואחורה.
וזה ממש מצב טיסה. להבדיל מFULL STALL אשר שטח העילוי הקטן  לא מספיק ליצירת העילוי הנחוץ, ולהבדיל מparachutal'  , שבא לאחר ה Full STALL ,שאמנם שטח העילוי גדול אבל כמעט לא נוצר בוו עקימון בשפת הזרימה בעקבות שחרור  יותר גדול של הברקסים.
הסבר זה סיפק בהרחבה גדולה ובצורה מפורטת מאוד, KURT STOTERAU מברזיל, לאחר שהטיס פעמיים לעיני טייסים רבים גם SYNERGY3 וגם KANGAROO2 בפליי בק מושלם  אחרי שהכניס אותם קודם לFULL STALL.
אחרי כל זה אם רוצים סמנטיקה מותר לדבר על זווית שלילית....
אריה לשובר SOL PARAGLIDERS DEALER[/size]

טעם טוב, אריה!

אם כל כבוד אליך ובלי שום קשר למילת מפתח "למכור" נמצאת בשירשור,
תצבע בבקשה את טקסט בצבע נורמלי! פשוט אי אפשר לקרוא!!! X-(((((

בהצלחה!

[Dmitry]

יש מצב אחד - שניה לפני שאתה נופל לתוך החופה כשהמצנח מגיע מתחת לרגליים שלך ועוצר שם 

תשובה פשותה יותר - בזווית התקפה שלילית מצנח רחיפה אינו קיים ככלי טייס..

מעניינת את דוגמה שלך, על קריסת B, בעצם, בתוך ביצוע של קריסת B , טייס
שובר את פרופייל אארודיינמי - השאלה אם אין פרופייל, אז אינו מצנח רחיפה?!

לילה טוב!

[יורם אגמון]

קודם כל הגדרות נכונות:

ציטוט מהויקיפדיה:

 "כאשר קו זרימת האוויר מקביל למיתר, זווית ההתקפה תהיה - 0 . כאשר ספת ההתקפה תעלה מעל קו זווית - 0 , זווית התקפה תהיה חיובית . כאשר ספת התקפה תרד מתחת לקו - 0 , זווית התקפה תהיה שלילית. עבור כל סוג פרופיל קיימת זווית התקפה מינימלית שבה נוצר כוח עילוי שהיא בין הערכים הנמוכים של זווית חיובית (1 ,2 מעלות) ועד ערכים של זווית שלילית קטנות (מינוס 1 , 2 מעלות). קיימת גם זווית התקפה שעבורה העילוי הוא מרבי . הגדלת זווית התקפה מעבר לזווית של עילוי מרבי תגרום להקטנה של כוח עילוי עד להזדקרות (נתק של זרימה אוויר מהפרופיל ) ואבוד העלוי ."

במילים פשוטות כאשר זרם האויר פוגע בשפת ההתקפה מלמטה למעלה (יחסית למיתר) זוהי זוית התקפה חיובית כאשר הוא פוגע מלמעלה כלפי מטה זוהי זוית התקפה שלילית, כפי שאפשר לראות מהציטוט יש פרופילים שגם בזוית שלילית קטנה עדיין נוצר עילוי. לכן התשובה היא לא חד משמעית.

במתמטיקה ההגדרה לזוית שלילית שונה, זוית חיובית נמדדת בין ציר ה X לבין רדיוס המסתובב נגד כיוון השעון, זוית שלילית נוצרת כאשר הרדיוס מסתובב עם כיוון השעון.

[ittai]

אריה אתה טועה,

טיסה לאחור על כל סוגיה היא לא בזכות מבנה הפרופיל !

היא טיסה שנסמכת על אפקט לוח שטוח ונפילה מהירה למטה עם "יחס גלישה לאחור".

העילוי עליו אתה מדבר הוא עילוי דינאמי. בתחום בו אנו עוסקים קוראים לכוח זה  גרר.

אין "בטיסה", זאת  כל קשר לפרופיל אוירודינמי.
גם שמדובר בסול על כל סוגי המצנחים שהיא משווקת.

השאלה היא: האם אתה מסוגל להתייחס לנושא מבלי לספר שביצעו את התרגיל הנ"ל על חופה זאת וזאת של סול?

[Dmitry]

במתמטיקה ההגדרה לזוית שלילית שונה, זוית חיובית נמדדת בין ציר ה X לבין רדיוס המסתובב נגד כיוון השעון, זוית שלילית נוצרת כאשר הרדיוס מסתובב עם כיוון השעון.

היי יורם!

אתה צודק. רעיון שלי להשתמש במילה "כללי" ביחס למערכות שיעורים (COORDINATE SYSTEMS) רעיון גרוע...
תפסת אותי ללא ספק... במערכת שיעורים קלאסית - אורטוגונאלית של דקארט הכל בדיוק כמה שאתה מראה - זווית
חיובית נגד כיוון שעון. מקוה האי-דיוק שלי בהגדרות, לא מנטרל את קיום של מערכות שיעורים ומערכות מדידה שונות.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Coordinate_systems

התמונה שפירסמתי ותאוריה זאת במסגרתה מדובר על זוויות התקפה עם סימן חיובי ושלילי - הן לא יצורים שלי -נכון?

:-)
 
ד"ש!

[יורם אגמון]

דימה, בתרשים שלך זוית ההתקפה חיובית בכל המצבים, זוית התנועה יחסית לאופק היא פעם חיובית ופעם שלילית.

[יורם אגמון]

איתי, הכנף טסה לאחור כתוצאה מעילוי הפועל על לוח שטוח אבל אין לזה קשר לכח הגרר שתמיד כיוונו הפוך לכיוון התנועה כולל גרר מושרה -הגרר שנוצר כתוצאה מכוחות העילוי.

[Dmitry]

דימה, בתרשים שלך זוית ההתקפה חיובית בכל המצבים, זוית התנועה יחסית לאופק היא פעם חיובית ופעם שלילית.

יניב,

נכון מאוד. הראתי לצחי דגמה גרפית של מקרה עם הזווית בעלת ערך שלילי.
ודוגמה זאת מראה את משתנה אחר - TETTA - PITCH ANGLE (בעברית - זווית )
בנושא מדובר אחרת: האם לכנף רכה יכולה להיות זווית התקפה ALFA שלילית.


ד"ש טיסתית!

[rshneor]

הדבר היחידי שיכול לגרום לכך שתהיה זרימת אויר מלמעלה למטה (במערכת היחוס של המצנח הכוונה)  הוא המומנטום של הכנף (מצנח). מאחר ומומנטום זה הוא אפסי(מסה אפסית)  ביחס לכח הרוח - זה לא יקרה
 (חוץ מאשר בתסריט של צחי, - מסובך במצנח  ) 

[אריה לשובר]

איתי אתה שוב טועה ויורם אגמון צודק.
גם אתה צודק בדבר אחד שקשה לי שלא להזכיר את מצנחי SOL.
אבל מה לעשות שמי לימד  סטואטראו את רזי הFLY BACK בפרוט יוצא מן הכלל הוא הטייס המהולל קורט סטואטראו והתמונות שהוא פירסם הם של כניסה לFULL STALL ומעבר ל FLY BACK במצנח KANGAROO2 של SOL.
והנה התמונות עם הדיאגרמה:
 מקראה לדיאגרמה:
רוח יחסית=VENTO RELATIVO
עילוי=SUSTENTACAO
מצנח בלי אוויר=PARAPENTE MURCHO
מסתבר שכלי הטייס היחידי המסוגל להפוך את שפת הזרימה לשפת התקפה ולוא לזמן קצר וכך לאפשר טיסה לאחור, הוא מיועדינו מצנח הרחיפה.
וזו בהחלט טיסה בגלל העילוי שנוצר בעקבות הפרופיל האווירודינמי וללא כל קשר לגרר כפי שיורם אמר נכון.
העיקר שזה אחלה להשתתף בדיון טיאורטי וכולנו לומדים מזה הרבה.
אריה לשובר SOL PARAGLIDERS DEALER

[אריה לשובר]

הנה שוב הדיאגרמה יותר ברור.
נא  לא לנסות בבית.
מי שבכל זאת מתאווה לטוס ברוורס, יכול לקבל אצלי את המייל של קורט ולתאם איתו קורס SIV בברזיל.
לא לדאוג איתי, לא מוכרחים בשביל זה לקנות אצלי מצנח של SOL.
(אם כי זה רצוי מאוד מהרבה בחינות ).
אריה לשובר SOL PARAGLIDERS DEALER

[Dmitry]

הנה שוב הדיאגרמה יותר ברור.
נא  לא לנסות בבית.

אריה, בחייאת דינאק!

איזה טיסות רוורס, אם אנשים ברובם לא מבינים מה זאת זווית התקפה? :-((
PS: יש לראות מעשי אתה תנחת ברוורס בנתניה בכל סוג זול שתרצה? :-))

שלום!

[Dmitry]

איתי, הכנף טסה לאחור כתוצאה מעילוי הפועל על לוח שטוח אבל אין לזה קשר לכח הגרר שתמיד כיוונו הפוך לכיוון התנועה כולל גרר מושרה -הגרר שנוצר כתוצאה מכוחות העילוי.

יורם,

כתוצאה של כוח מלא אארודיינמי -> כוח מלא אארודיינמי R הוא תוצאה של חיבור ווקטורי של:

א. כוח עילוי Y ;
ב. גרר אווירי X;
ג. כוח צדדי Z קשור ב90 מעלות לווקטורים כוחות Y וX (לכן לא מצוייר בתמונה):



:NB בתמונה הנ"ל ЗЕМЛЯ = אדמה = GRUND.

ד"ש טיסתית!

[אריה לשובר]

שלום גם לך דימה מקפריסין הרחוקה.
אין שום צורך לזלזל.
מאוד שמחתי שהתקיים כאן דיון טיאורטי.
לא כולם מתעמקים ברזים העדינים של האוירודינמיקה ולפעמים הם הם הטייסים בעלי האינטואיציה הטבעית המביאה אותם להשיג תוצאות הראויות לכל שבח.
אני בעצמי לא ברמה של לנסות BACK FLY ובוודאי לא בנתניה, ואין מה לדבר על נחיתה!!!!
אם כבר מדובר ב טייסים מאוד מנוסים גם באקרו, ובגוכה רב מאוד מעל מים עם אמצעי חילוץ זמינים וכו' כמו בקורס SIV....
אני לא בדיוק הבנתי מה היתה כוונתך על מצנח זול....
אם כוונצך היתה לחקות איזה בדיחה גרועה שמישהו השמיע , והתנצל אחר כך, תרשה לי לספר לך שהמצנחים של SOL PARAGLIDERS שאני מייצג הם בחזית הטכנולוגיה של מצנחי הרחיפה בעולם, והם מהצנחים שמדורגים בשנים האחרונות
 במקומות הגבוהים ביות ברוב התחרויות הבינלאומיות.
אם בא לך להתנסות אתה מוזמן לנסות את הELLU3 החדש שלי בנתניה ובלבד שלא תנסה לנחות איתו ברברס
הנה  כמה דוגמאות של החודשים האחרונים:
לראות את הרשימה המלאה אפשר להיכנס לאתר של SOL:

http://www.solparagliders.com.br/en/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1



02/03/2009
Absolute leadership in the FAI World Ranking - Aerobatics

07/07/2009
British open - Lee Garcia in 3rd place 
 
 
30/06/2009
Hernan Pitocco is the winner of Vertigo Voss 2009 
 
17/06/2009
World Air Games 2009 - Supersonic is champion 
 
 
17/06/2009
Spain: Arangoiti National League 
 
 
22/04/2009
Torck and Tracer in the Podium 
 
 
16/04/2009
3,000 km review Synergy 3 
 
11/03/2009
SOL at APX Annecy Fair in France 
 
 
01/04/2009
Hector Vasquez won Sopetrán 2009 
 
23/03/2009
Frank Brown wins among the Brazilians The Valadares Open 
 
טיסות בטוחות ומהנות לכווווולם.
אריה לשובר SOL PARAGLIDERS DEALER

[ittai]

אריה ידידי,

דיאגרמה יפה אך לטעמי לא מציאותית ואני חולק על ידידך המלומד.
לא כל דיאגרמה שצוירה על ידי מישהו נכונה בהכרח.


יורם ,

במידה ולא הובנתי נכון "העילוי" המדובר הוא תוצאה של אפקט לוח שטח + הגרר.

[Dmitry]

טעם טוב, אריה!

מאוד שמחתי שהתקיים כאן דיון טיאורטי.

שומת לב לשירשור בעל כמה מאות צפיות צפויה מראש ומאוד היגיונית - מדיניות פירסום שאתה שבחרת.
בזול-זול באמת אין שום צורך. כאשר יודעים טיפה לעריך את מאפיינים טכניים יותר מהכססססססססססף!
בחיפוס מובנה בדפדפן מצאתי 12 מילים "SOL" רק בעמוד שלישי של השירשור. לטעמי זה פירסום זבל.
נושאים של מורל וטעם טוב מראש אבודים בשטח של שוק ירקות מזרחי. נעבור לקטע של תאוריה נקיה?

:-)))

לא כולם מתעמקים ברזים העדינים של האוירודינמיקה ולפעמים הם הם הטייסים בעלי האינטואיציה הטבעית המביאה אותם להשיג תוצאות הראויות לכל שבח.

לא צריך להיות מתעמק בתאוריה כדי להגיע למסקנות פשותות:
טיסת רוורס וצורת טייס בשם גלישה זנב - דברים שונים לגמרי.

אני בעצמי לא ברמה של לנסות BACK FLY ובוודאי לא בנתניה, ואין מה לדבר על נחיתה!!!!

מאוד יכול להיות שאתה לא ברמה, אדוני.
לא מאוחר להתפתח בנושאים תאורתיים,
במיוחד קשורים להצלחה של עסק שלך!

טיסת רוורס זאת טיסה כאשר מהירות רוח יותר ממהירות של כנף מצנח רחיפה.

דוגמה קלאסית - התחזקות של רוח: גורמת לטיסת רוורס בילתי רצויה...
 
מעשי - טיסת רוורס היא מצב טייס אפשרי כאשר מהירות רוח שווה ל25 קמ"ש ומהירות
של כנף מצנח רחיפה היא פחות מ25 קמ"ש אבל עדיין יותר ממהירות מינימלית של כנף
מצנח רחיפה... כלומר - במהירות רוח שווה ל25 קמ"ש, מצנח בעל מהירות מינימלית
פחות מ25 קמ"ש יכול לבצע את טיסות רוורס במהירויות גוריזונתליות שליליות שווה לערך
(מהירות רוח מינוס מהירות מינימלית של כנף מצנח) בלי הגדלה של מהירות שלילית
וורטיקאלית (מהירות ירידה) וגם ללא איבוד של כח עילוי = ללא איבוד של לחץ אווירי
בתוך כנף מצנח רפיפה - לכן ללא איבוד מצנח רחיפה בהתאם לתפקידו ככלי טייס......

שאלה אף ורק - איזה כנפיים מספקים את תווך מהירויות ארוך כזה בין מהירות מינימלית
ולביין מהירות מקסימלית....גם ברור שמהירות מינימלית פחות מ20 קמ"ש מאפיין נדיר!..

=)))

וזה לא קשור בשום פנים ואופן לאקרו!!!

 =)))

אני לא בדיוק הבנתי מה היתה כוונתך על מצנח זול....

כוונה למצנחים זולים היא כוונה ברורה - אלה מצנחים לא יכולים
פיזי לספק לטייס מאפיינים טייס טובים..... אין נס מתחת לשמש.

רק איזון בין מאפיינים של ציוד, יכולות טייס ומזג האוויר
המתאים מספקים את התוצאות חיוביות של פעולות טייס...

ד"ש טיסתית,