דיון מהפייסבוק: ניהוג על ספיד-סיסטם מהליינים ומהברקסים

[ira_yifa]

מועתק מהפייסבוק:

https://www.youtube.com/watch?v=kz4IE738BVg

Ariel Gur
מה הוא עושה ב5:25?
27 June at 23:59 · Like
Tzuk Guttman
כנראה הגיע לטרן פוינט. הם צריכים לדקור נקודות
Yesterday at 00:03 · Like · 1
Ariel Gur
האמת שדילגתי לשם כי מישהו כתב בתגובה, אבל הוא מחזיק את הבי גם לפני... לדקור נקודות זה גם לפי גובה?
Yesterday at 00:05 · Like
Tzuk Guttman
אתה מערבב כמה שאלות נראה לי...
כשטסים על ספיד בר הם מחזיקים בבי כדי להמשיך לשלוט במצנח במקום הברקסים.
כשהוא הגיע לטרן פוינט ורצה להסתובב הוא שחרר את הספיד בר, דפק כמה שיותר מהר 180 מעלות וחזר לספיד בר.
עונה על השאלה?
Yesterday at 09:02 · Like · 1
Ariel Gur
כן, תודה! התכוונתי ללשלוט במצנח במקום הברקסים... סתם כתבתי 5:25 מסתבר
Yesterday at 09:18 · Like
Tzuk Guttman
לי זה פועל טוב גם במצנח אקרו למרות שזה הומצא בעיקר במצנחים התחרותיים עם שתי השורות
Yesterday at 16:04 · Like · 1
Ira Yifa
חשוב לשים לב!
מדובר בשורת המיתרים האחורית ביותר. במצנחי תחרות אלה מיתרי ה-B. ברב המצנחים בשוק מדובר בשורת C או D (תלוי כמה יש למצנח. במנטור, 3 שורות, C. בקארמה, 4 שורות, D).
אני לא בטוח בכלל על כמה אפקטיבי לנסות לשלוט במצנח של 3-4 שורות משורת ה-B. נשמע לי יותר סביר שזו דרך מהירה להגיע לסחרור מאוד מעניין.
Yesterday at 16:23 · Edited · Like · 1
Ariel Gur
האמת שאני לא משתמש הרבה בספיד סיסטם עם האקרו... אני אעבור שוב על השיחה של ספיד+ברקסים ברוח הקודש, נשמע מספיק מעניין עכשיו tongue emoticon
Yesterday at 17:12 · Like
Tzuk Guttman
עירא צודק כמובן לגבי ההערה שנראתה לי מובנת מאליה... השורה האחורית ביותר. לגבי כמה זה אפקטיבי- אפשר להתפלפל שעות על עיוות הפרופיל וכו' בתכלס זה פועל לי מעולה עם המצנח ולא קרוב להזדקרות כי אני עם סס.
22 hrs · Like
Ariel Gur
לי לא מובן מאליו, בחיים לא יצא לי לשאול על זה. גם פאל כתב בתגובות Always B אז חשבתי שאולי תמיד B (לא שהייתי מנסה). אני מניח שמה שזה בתכלס זה היגוי קצת פחות אפקטיבי מבד"כ, אבל שבעצם יותר אפקטיבי אם אתה בזווית של ספיד סיסטם וברקס רגיל עלול לזקר?
22 hrs · Like
Tzuk Guttman
אז טוב מאוד שעירא כתב קודם כל... תלוי למה אתה מתכוון במילה "אפקטיבי". צריך להיות הרבה יותר רגיש מבחינת אורך המשיכה כדי לא לזקר, אז זה "אפקטיבי". מצד שני לפניות זה לא "אפקטיבי" וכמו שראית בוידאו כשהוא רצה לפנות הוא שיחרר את הסס ופנה רגיל (טוב נו, חצי ווינג זה פנייה דיי רגילה:))
22 hrs · Like · 1
Ariel Gur
התכוונתי שהדי יעבוד פחות טוב ויתן פחות תגובה בברקס, ואז אם אתה קרוב לסטול זה טוב כי כאילו ה"ברקס יותר ארוך". אתה אומר כאילו שזה יותר קצר, אבל אתה יכול להיות יותר מדוייק (כמו הרעיון באקרו נגיד)?
22 hrs · Like
Ariel Gur
חח אני לא מבין בזה, זה נושא לפורום
22 hrs · Like
Tzuk Guttman
כן. רק שלפניות זה לא יעיל כי זה פועל יותר כמו מאזנת, שזה ההפך מברקס, שזה כבר נושא אחר...
22 hrs · Like · 1
Ira Yifa
העיוות שיוצרת משיכה של הליין האחורי (c\d, בהתאם למצנחים שאנחנו טסים עליהם) הוא שונה מהעיוות שיוצרת משיכה בברקס. שים לב שהברקס הוא מערכת מיתרים נפרדת מה-D, לא חלק ממנה.
כאשר אתה מושך את הברקס על ספיד סיסטם נוצר עיוות בכנף המייצר 2 אפקטים מנוגדים. מצד אחד העילוי בצד המשוך גדל (לזה התכוון צוק כשאמר שזה פועל כמו מאזנות), מצד שני הפרופיל הופך להיות יותר איטי. מה שאתה מקבל זה פרופיל מאוד לא יעיל (שני אפקטים מנוגדים) שמזדקר יותר בקלות. לכן לא משתמשים בברקסים עם ספיד-סיסטם. מספרים שעל מצנחים עם מנת מימדים גדולה במיוחד אם טסים על ס.ס. ומושכים קצת את אחד הברקסים, המצנח פונה לאט לאט לצד הנגדי. מי יכול להסביר למה? (לא צוק)
21 hrs · Like
Tzuk Guttman
עירא הסכנה בשילוב ברקס עם ס.ס. היא קריסה! כן, לא התבלבלתי. אני מכיר את זה רק תיאורטית, ומעשית בטיסנים, ככה שאין לי מידע מדויק החל מאיזה מהירות\מצנח\משיכת ברקס זה יקרה.
21 hrs · Like
Ariel Gur
גרר הפוך? מלמעלה כאילו?
21 hrs · Like
Ariel Gur
אם אני מושך ספיד סיסטם מלא על האמילי יש לי קיפולים... מה זה אומר חח?
21 hrs · Like
Ira Yifa
אוקיי צוק, גילית לי משהו חדש. למה זה קורה? (אני חושב שאנסה את זה בהזדמנות)
21 hrs · Edited · Like
Ariel Gur
אני מפחד לא להבין חח... תכתבו את זה בפורום!!
21 hrs · Like
Ira Yifa
נעתיק את זה אח"כ לפורום. גם פה זה לא הולך לאיבוד.
טוב שאתה רוצה להבין.
21 hrs · Like
Ariel Gur
סומך עליכם, סטודנטים!

[צחי רייל]

משיכת ברקסים וספיד סיסטם יחד גורם לקימור יתר של מיתר הכנף (הקימור בין שפת ההתקפה לשפת הזרימה לא הקשת של המצנח).

קימור יתר של הכנף גורם לתופעה הפוכה מהזדקרות, ובהפוכה אני מתכוון אותו דבר רק בצד ההפוך.
הזדקרות קורת כשזרימת האוויר נפרדת מהעקימון העליון של הכנף וגורמת להפסקה של העילוי שמיצרת הכנף, אפקט הלוח השטוח ממשיך להתקיים במידת מה, לפחות בכנף קשיחה.
בקימור יתר זרימת האוויר לא מצליחה לעקוב אחרי העקימון התחתון ונפרדת ממנו. התוצאה היא היפוך של אפקט הלוח השטוח או היפוך של הלחצים על הכנף, הלחץ מתחת לכנף קטן משמעותית ביחס ללחץ מעל הכנף. בכנף קשיחה זה יגרום לנפילה חריפה של האף אולי אפילו טמבלינג. במצנח רחיפה נפילה חריפה של האף משמעה רק דבר אחד - הפרונט הכי עצבני שאתם יכולים לדמיין (או קצת יותר עצבני).

תמונה להמחשה בלבד של מיקום התופעה, כמובן שהזוויות לא מדוייקות (אני צייר גרוע).
[attachthumb=#]


לגבי ה"יעילות" של הניהוג מהרייזר האחורי או הברקסים זה קצת כמו להשוות תפוחים ובננות. כל אחד מהם אמור להיות יעיל בתחום אחר לגמרי.
הסיבה לשליטה במצנח מהרייזר האחורי היא לשמור על גלייד יעיל יותר (כמובן שזה משמעותי יותר על מצנחים שהבסט גלייד שלהם הוא על ספיד סיסטם). המטרה היא לשמור על לחץ חופה ולשמור כיוון של הגלייד עם כמה שפחות לשחרר את הספיד סיסטם (לא סתם המציאו את זה בתחרויות בהתחלה), אפשר כמובן לשמור לחץ חופה ע"י שחרור של הספיד סיסטם ושמירת כיוון עדינה עם הברקסים, אבל באוויר תרמלי זה אומר שאתה כל הזמן טס לאט יותר מהמתוכנן.

אפשר כן להשוות יעילות אם אתה מדבר אך ורק על שמירת לחץ וכיוון בגלייד, להשוות גלייד על ספיד עם רייזר אחורי או גלייד בטרים ובקרסים. זה מאוד תלוי במצנח ובמיומנות של הטייס בכל אחת מהשיטות. בעיקרון ככל שיש למצנח פחות רייזרים השליטה בזווית ההתקפה דרך הרייזר האחורי טובה יותר מה שאומר פחות צורך לשחרר ספיד סיסטם לצורך שליטה בפיץ' (אבל עדיין צריך מדי פעם לשלוט בפיץ' דרך הספיד סיסטם). ב4 רייזרים זה עובד חלקית, ב3 ריזרים זה די יעיל רוב הזמן וב2 רייזרים זה מאוד יעיל. לא סתם כל המצנחים התחרותיים השולטים כיום הם עם 2 רייזרים.
וכמובן שבמצנחים שהבסט גלייד שלהם על ספיד סיסטם (C ומעלה כיום) אם אתה רוצה את הגליידים הכי טובים שהמצנח שלך מסוגל לתת בסופו של דבר אתה צריך ללמוד לטוס ככה.

[צוק]

צחי יש לך איזה קישור\וידאו לתופעה של קיפול יתר שציירת? דיסקסתי קצת את הנושא עם עידו (שהוא מהנדס אוירונאוטיקה) והוא לא מכיר את התופעה אבל אמר שהיא נשמעת הגיונית.

מצד שני אני חושב שהקיפול קורה מהסיבה הפשוטה של מומנט מוריד אף בדומה להגה גובה, שלא קורה בד"כ בגלל מהירות נמוכה יותר והטייס שתלוי מתחת, וגם זה נשמע לו הגיוני והוא לא באמת יכול להגיד מה הסיבה.

מישהו בכלל מכיר מקרוב את התופעה של קריסה בגלל ברקסים על סס? אני מכיר את זה רק מדברים שקראתי בפורום או במקומות אחרים. חשבתי לעשות ניסוי עצמאי מעל הכינרת

[יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה]

צוק, גם אני מכיר את התופעה רק מהדרכה ,שמועות וסיפורים בערך 17 שנים מעולם לא ניתקלתי במישהו שזה קרה לו.
 אולי אדם מכיר ?

[ira_yifa]

חיפשתי קצת ביטיוב ולא מצאתי סרטונים בנושא. יכולים לקשר אותי?

[עידו נחום]

צוק, חשבתי היום על מה שדיברנו אתמול והייתי מהמר על ההסבר של צחי (בהנחה שהתופעה באמת קיימת...).
זה נכון מה שאתה אומר לגבי מטוס שמוריד מאזנות בשני הצדדים- הוא יקבל מומנט מוריד אף.
זה יקרה גם במצנח, אבל בגלל שאתה מגדיל את הגרר על הכנף אתה תקבל מומנט גדול יותר מרים אף כי הגדלת הגרר מתבצעת רחוק ממרכז הכובד. הזרוע הגדולה הזאת אינה קיימת במטוס...
באופן דומה זה יסביר למה מצנח פונה ימינה כשמורידים ברקס ימין. אמנם אתה מקבל מומנט מגלגל שמאלה כמו במטוס אבל הכנף מעוקלת (לא פלטה כמו בזאגי) ורחוקה ממרכז הכובד ולכן הגדלה של העילוי באותו צד תגדיל את הכוח האופקי (העילוי פועל בגדול בניצב למשטח) באותו צד ויחד עם זרוע גדולה יתקבל מומנט גלגול גדול יותר ימינה.
עשיתי גם חישוב אצבע שתומך במה שכתבתי למעלה ואראה לך כשניתראה אם תרצה..

[צוק]

לגבי הגלגול הבנתי מה אתה אומר, וגם לגבי הרמת האף הבנתי, אבל עדיין השאלה היא איך מגיעים לציור של צחי? ממצב של טיסה על סס, לאחר הפעלת הברקסים, כדי להגיע לציור של צחי צריכה להיות הורדת אף\זווית התקפה. איך היא קוראת?

עוד שאלה שאני מניח שקשורה לנושא, למה בממונעים במהירות גבוהה עוברים לניהוג טיפים? אם התשובה היא חד משמעית כי מתקבל אפקט מאזנת, אז זה מחזק את התיאוריה שלי שבמהיריות גבוהות אנחנו מקבלים התנהגות כמו של מטוס.

[ira_yifa]

גנבתי את אדם ל-5 דקות ומה שהבנתי ממנו הוא כזה דבר.

בזמן טיסה בטרים (תרשים 1) העילוי פועל קדימה ולמעלה, למעלה, ואחורה ולמעלה (חצים כחולים). הטייס תלוי מעט לפני מרכז הלחץ בכנף (קו כתום באמצע הכנף) ונוצר מומנט השואף להעלות את שפת ההתקפה ולהוריד את שפת הזרימה (חץ סגול במרכז הכנף).

דחיפה של הס.ס. (תרשים 2) מקטינה את זוית ההתקפה ומזיזה את מרכז הלחץ בכנף קדימה, קרוב יותר לטייס. העילוי פועל כעת קצת יותר קדימה וקצת פחות למעלה.

משיכה של 20-25% מהברקס תגדיל את העילוי בשפת הזרימה של הכנף, מה שיגרום למומנט של הכנף להתהפך. ז"א שפת הזרימה תשאף לעלות יותר מאשר שפת ההתקפה (תרשים 3).
הדבר הבא,, כפי שצחי תאר את זה, הוא הפרונטל האלים ביותר שאתם יכולים לדמיין.
לפי מה שהבנתי, משיכה של יותר מ-20-25% תאט את המצנח מספיק כך שמרכז הלחץ ינוע בחזרה אחורה ואולי גם בגלל ההאטה העילוי בחלק הקדמי של הכנף יחזור להיות הדומיננטי, כך שהמומנט יחזור להיות "רגיל".

צוק, ההנחה שלך בנוגע לניהוג טיפים קצת קשורה לזה. כנף רפלקס מאפשרת להביא את המצנח לזויות התקפה סופר-נמוכות עם טרימרים פתוחים, בין השאר בגלל שפרופיל הרפלקס פועל בשפת הזרימה קצת כמו כנף הפוכה (הפוכה מעלה-מטה) ומייצר עילוי כלפי מטה. ה"עילוי כלפי מטה" הזה מסייע להשאיר את מרכז הכובד מאחור ומסייע לכנף להשאר יחסית מאוזנת לקרקע. משיכה של הברקסים תעשה שני דברים שאתה מאוד לא רוצה שיקרו כשאתה במהירות גבוהה עם מנוע.
1. היא מבטלת את אפקט הריפלקס של הכנף, מה שהופך אותה לחשופה יותר לקריסות.
2. בדיוק מה שהסברתי בנוגע לספיד-סיסטם, אבל עם מנוע. עם מספיק משיכה המומנט עלול להתהפך, הכנף תעשה "קרחץ" (תודה צחי) וכמה רגעים מאוחר יותר כנראה גם הטייס והמנוע יעשו "קרחץ".
ניהוג הטיפים בא לפתור את העניין הזה בכך שהוא מייצר גרר בלבד, לא עילוי, והוא לא מבטל את פרופיל הריפלקס של הכנף.
בעפקו ניסו להתמודד עם זוית ההתקפה הקטנה במיוחד על טרימרים גם עם שסתומי היט - הפתחים האלה מעל לשפת ההתקפה שנפתחים כאשר זוית ההתקפה נמוכה במיוחד ויוצרים מיתר כנף חדש. דומה קצת למדפי סילון של סקיי-ווק, אבל בשפת ההתקפה.

[עידו נחום]

לגבי הגלגול הבנתי מה אתה אומר, וגם לגבי הרמת האף הבנתי, אבל עדיין השאלה היא איך מגיעים לציור של צחי? ממצב של טיסה על סס, לאחר הפעלת הברקסים, כדי להגיע לציור של צחי צריכה להיות הורדת אף\זווית התקפה. איך היא קוראת?

עוד שאלה שאני מניח שקשורה לנושא, למה בממונעים במהירות גבוהה עוברים לניהוג טיפים? אם התשובה היא חד משמעית כי מתקבל אפקט מאזנת, אז זה מחזק את התיאוריה שלי שבמהיריות גבוהות אנחנו מקבלים התנהגות כמו של מטוס.

הציור של צחי מוגזם, אבל אני מניח שהספיד סיסטם מוריד את שפת ההתקפה והשפת זרימה יורדת עם משיכת הברקסים אבל האמצע נשאר בערך במקום ולכן התמונה.

מה זה ניהוג טיפים?

[צחי רייל]

ניהוג טיפים זה בדיוק מה שזה נשמע. למצנחי ריפלקס מלא (כיום רק מצנחים למנועים) יש סט נוסף של ידיות היגוי שמנהגות רק מהטיפים כדי לא לבטל את הריפלקס של הכנף בזוויות התקפה נמוכות.


לגבי הציור שלי, אמרתי מראש שאני לא צייר גדול והזוויות לא נכונות אלא זה סקיצה להמחשה של מה קורה.
למרות שאני לא בטוח שזה כזה מוגזם, אם הספיד סיסטם מוריד את שפת ההתקפה ב17 ס"ם והברקסים יכולים להוריד את שפת הזרימה ב50+ ס"ם, במצנח עם מנת מימדים גדולה יווצר עיוות רציני.

[ira_yifa]

ניהוג טיפים.

[עידו נחום]

ניהוג טיפים זה בדיוק מה שזה נשמע. למצנחי ריפלקס מלא (כיום רק מצנחים למנועים) יש סט נוסף של ידיות היגוי שמנהגות רק מהטיפים כדי לא לבטל את הריפלקס של הכנף בזוויות התקפה נמוכות.


לגבי הציור שלי, אמרתי מראש שאני לא צייר גדול והזוויות לא נכונות אלא זה סקיצה להמחשה של מה קורה.
למרות שאני לא בטוח שזה כזה מוגזם, אם הספיד סיסטם מוריד את שפת ההתקפה ב17 ס"ם והברקסים יכולים להוריד את שפת הזרימה ב50+ ס"ם, במצנח עם מנת מימדים גדולה יווצר עיוות רציני.

מגניב. לא ידעתי בכלל שלמצנח ממונע יש פרופיל רפלקס. אצטרך לקרוא על זה...
דבר אחד רק מפריע לי, לגבי האם באמת קורה מה שיש בציור שלך. כשמושכים ספיד סיסטם לא רק שפת ההתקפה יורדת אלא כל הפרופיל באופן מדורג, לא? אז השקע אמור להיות קצת פחות מובלט, אני מניח...

[צחי רייל]

דבר אחד רק מפריע לי, לגבי האם באמת קורה מה שיש בציור שלך. כשמושכים ספיד סיסטם לא רק שפת ההתקפה יורדת אלא כל הפרופיל באופן מדורג, לא? אז השקע אמור להיות קצת פחות מובלט, אני מניח...

לא בדיוק, הרייזר האחורי משמש כ"רגל ציר" (נשאר קבוע).
לדוגמא: במצנח עם 3 רייזרים הA יורד את כל המהלך והB יורד חצי מהלך כשהC נשאר קבוע. משיכת הברקסים מורידה את המשטח שמאחורי מיתרי הC מבלי להוריד מהם לחץ. ז"א שביחס למיתרי הC גם שפת ההתקפה ירדה ב17 ס"מ (למרות שבמצנחים חדשים הA מרוחק אחורה משפת ההתקפה והקצה עצמו שלה יורד יותר) וגם שפת הזרימה ירדה כ50+ ס"מ במקס. שם מתחת לחיבורים של הC נוצר הניתוק של הזרימה והכנף פשוט מתהפכת.

בניהוג ברייזר האחורי אתה מוריד את הC ולכן בעצם מקטין את ההאצה של אותו צד ולא מאט את אצד הזה ע"י הוספת גרר כמו ברקס. זה גם יוצר הטייה כמו היגוי גוף.

[צוק]

צחי אני באמת לא מבין מאיפה כל העניין של "ניתוק הזרימה מתחת ל-C והתהפכות הכנף"
כמו שאדם אמר

משיכה של 20-25% מהברקס תגדיל את העילוי בשפת הזרימה של הכנף, מה שיגרום למומנט של הכנף להתהפך. ז"א שפת הזרימה תשאף לעלות יותר מאשר שפת ההתקפה (תרשים 3).

בקיצור אפקט מוריד אף כמו הגה גובה של מטוס סטנדרטי- ומשם קריסה רגילה- כל קריסה אתה יכול לתאר כ"התנתקות של הזרימה מהעקימון התחתון".

עד כמה שאני מבין כל עוד זווית ההתקפה לא תרד מתחת לזווית מסויימת, לא תיהיה קריסה.

כמובן שיתכן ואני טועה, אשמח לקרוא או לראות משהו בנושא.

[צחי רייל]

צחי אני באמת לא מבין מאיפה כל העניין של "ניתוק הזרימה מתחת ל-C והתהפכות הכנף"
כמו שאדם אמר

משיכה של 20-25% מהברקס תגדיל את העילוי בשפת הזרימה של הכנף, מה שיגרום למומנט של הכנף להתהפך. ז"א שפת הזרימה תשאף לעלות יותר מאשר שפת ההתקפה (תרשים 3).

בקיצור אפקט מוריד אף כמו הגה גובה של מטוס סטנדרטי- ומשם קריסה רגילה- כל קריסה אתה יכול לתאר כ"התנתקות של הזרימה מהעקימון התחתון".

עד כמה שאני מבין כל עוד זווית ההתקפה לא תרד מתחת לזווית מסויימת, לא תיהיה קריסה.

כמובן שיתכן ואני טועה, אשמח לקרוא או לראות משהו בנושא.

צ'וק אני אסכים איתך שתסביר לי למה בטיסה בטרים לא נוצר ה"אפקט הגה גובה" הזה במצנח אלא להפך המצנח רץ אחורה במשיכה פתאומית. אפילו להפך זה מרגיש שהעילוי בקדמת הכנף גדל (בנוסף להגדלה בגרר) לא בחלקה האחורי. לפי התאוריה שלך בטיסה בטרים משיכה פתאומית של הברקסים צריכה לגרום למצנח לרוץ קדימה לפני שהגרר מאט אותו.

על פניו חוקי הפיזיקה אמורים לפעול אותו דבר על מצנח עם ספיד סיסטם משוחרר ולחוץ.

[צוק]

זה קצת כמו מז"א, יש כל הזמן שילוב של כמה אפקטים שונים, ובכל מצב אפקט אחר יהיה דומיננטי יותר.

במטוס\טיסן דלתא (לדוגמא מטוס מנייר או מצנח כשהטייס יושב על הכנף) הורדת הגה גובה (שווה ערך למשיכת ברקסים) תגרום להורדת אף בגלל הגדלת העילוי בחלק האחורי, בדיוק כמו הגה גובה סטנדרטי במטוס.
במצנח, בגלל שהטייס תלוי כמה מטרים מתחת, נוצרת יציבות טבעית גבוהה לעלרוד, שמתנגדת לאפקט הזה.
ככל שנגביר את המהירות אפקט "הגה הגובה" יהיה דומיננטי, כי הוא מושפע בעיקר ממהירות האוויר האופקית.

כמובן שאני לא מומחה- ובטח יש עוד אפקטים שמעורבים בעניין- אבל לדעתי בגדול זה תיאור לא רע למה שקורה.
להגיד על האוויר שחוקי הפיזיקה אמורים תמיד לפעול אותו הדבר זה בעייתי מאוד- יש לך מגוון של תופעות שקורות במהירויות שונות.

[צחי רייל]

לא השתכנעתי, יש לך משהו יותר הגיוני?

[אריאל גור]

הבנתי חלק מהדברים (בעיקר שעידו מהנדס אווירונאוטיקה ואני לא), וגם שזה רלוונטי למצנחי קרוס קאנטרי עם 2 שורות מיתרים בעיקר. וגם את הציור של צחי, אז אם כבר אצטרך ספיד סיסטם אז אשתמש ב-D