מצנח מתקדם בטיחות טיסה ורזרבי

[גונן גל]

למיטב זכרוני, האירוע של רולי נמשך שניות ספורות בלבד, תוך איבוד גובה לא רב. נראה לי שגם אם היה מתרחש בגובה 800 ולא 1600, סביר שהיה מסתיים ללא רזרבי.

[צחי רייל]

למיטב זכרוני, האירוע של רולי נמשך שניות ספורות בלבד, תוך איבוד גובה לא רב. נראה לי שגם אם היה מתרחש בגובה 800 ולא 1600, סביר שהיה מסתיים ללא רזרבי.

למיטב זכרוני קרוב ל30 שניות ואיבד כ300 מטר, ב700 כשרכס יבניאל מתחתך הוא בגובה 314 מ' צריך עוד כ15-20 שניות כדי להגיע למצב של רזרבי. וגם אילן אם רק היה משחרר את הברקסים היה חוזר לטוס. מבחינת התקלה והגורם לתקלה אין שום הבדל מהותי בין שני הארועים רק הבדלים קלים של סמנטיקה.

ההבדלים של באיזה גובה וכמה זמן לא משנים את העובדה הפשוטה. שניהם נכנסו לקטע מחותחת של התרמיקה ואחרי קיפול לא גדול השאירו את המצנח חנוק ולא נתנו לו לחזור למצב טיסה. בוא נגיד שה20 שניות הראשונות של שני הארועים היו זהות, כשמצנח אחד הוא B והשני הוא C.

עכשיו תגיד לי שאפשר להבטיח שמה שקרה לרולי ב1600 לא יכול לקרות לא רק ב700 אלא גם ב150.

אגב אם אני לא טועה זה בדיוק מה שקרה לסימון בגובה 10 מטר באיטליה. על EN B, עם פלטינות ביד.

[גונן גל]

לדעתי כל מה שטקסי הסביר עליו נובע מההרגל הגרוע להחזיק ברייזרים בזמן הטיסה. חובה חובה להתרגל לטוס בלי להחזיק ברייזרים ולהרגיש את החופה במהלך כל הטיסה. ככה אתה מפתח הרגלים של להגיב לתחושות שאתה מקבל מהחופה במקום לחפש את הרייזר עם היד.


0:13 המצנח נזרק אחורה לא רואים אם קריסונת או סתם כניסה חזקה לעילוי חד - הידיים על הרייזרי.
0:15 המצנח צולל לא סימטרי קדימה - תגובה על הברקסים
0:18 המצנח חוזר אחורה - ברקסים עדיין משוכים -  מגיע לנקודת הספין בימין.
0:20 המצנח צולל לא סימטרי לימין ביציאה מספין - ברקס נגדי מביא ל...
0:21 ספין שמאלי 90°. ברקסים לא משוחררים סימטרי ו...
0:24 ספין ימני חזרה 90° ותופס ברייזר שוב. ברקסים לא משוחררים לגמרי ולכן ...
0:27 המצנח נזרק אחורה והברקסים עדיין לא מושחררים לחלוטין ולכן ...
0:28 back fly.
0:30 המצנח צולל חזק יותר קדימה ולכן מצליח לחזור לטיסה למרות הברקסים.
0:33 הטייס מייד תופס חזרה ברייזרים כמעט בגובה הקרבינות. מצנח מתקדם יותר לא בטוח שהיה חוזר לטוס !
 
צחי,

ציטוט שלך מהאירוע של רולי שערך כנראה לא יותר מ-20 שניות ההדגשה שלי  לא במקור

גונן
 

[עמית]

גונן וצחי:
מוסכם על שניכם ש A יותר בטוח מ D?
גונן אומר: עדיף לטוס על A
צחי אומר: אפשר גם להיפגע מ A.
מסקנה: הכי טוב זה לטוס בזהירות על A?
מסכימים?
ובא לציון גואל.

[צחי רייל]

קדמי, לא. יש עוד הרבה גוונים של אפור בין השחור והלבן שציירת. אפילו גונן טס על אפור בהיר.


גונן אני אכתוב לך את המשפט המודגש בצורה אחרת אולי זה יהיה ברור יותר. מצנח עם מהלך ברקסים קצר יותר לא בטוח שהיה חוזר לטוס !
אין קשר ישיר לדרגת התקינה של המצנח. זה סמנטיקה כמו שכבר אמרתי.

הגורמים לשני הארועים:

* רולי נכנס לקטע אלים של התרמיקה עם EN B ובגלל שלא שחרר מספיק את הברקסים נכנס לקאסקייד.
* אילן נכנס לקטע אלים של התרמיקה עם EN C ובגלל שלא שחרר מספיק את הברקסים נכנס לקאסקייד.

זה שבמצנח של אילן הברקסים קצרים יותר וצריך להרים את הידיים קצת יותר גבוה להשיג את אותו השחרור זה סמנטיקה לגמרי לדעתי ולא קשור לדרגת התקינה של המצנח. גם האילוס 2 (DHV 1-2) שהיה לשנינו לא היה חוזר לטוס עם 10 ס"מ ברקס משוך. גם הספורט 3 (DHV 1-2) ועוד מצנחי B ו1-2 רבים.

[צוק]

סמנטיקה?? אין קשר בין אורך הברקסים לתקינת המצנח?? אז למה בודקים אורך ברקסים בתקינה??
צחי הכל בסדר איתך?

ככל שהמצנח מתקדם יותר, קל יותר להגיב תגובת יתר ולגרום לספין או הזדקרות. נקודה.
היוצאים מהכלל שציינת מעידים על הכלל.

הארוע של יורם גם התחיל מניהוג יתר. בוא ותגיד לי שאין קשר לתקינה...

(כן כן גם מצנח a אפשר להכניס לספין... אבל זה יותר קשה, ולכן עובדתית קורה פחות)

[nadav]

אתה צודק צחי לא טרחתי לקרוא את כל המשפט. בכללי אני נוטה לקרוא רק חצי מכל משפט ולהבין רק חצי מכל דיון.
אתה צודק צחי, במקרה של אילן לא היה קשר בין התאונה לרמת המצנח.
צחי אתה צודק
אני רק אשאיר את זה פה...
https://www.youtube.com/watch?v=XxGgPF-BOow
לא צריך לראות הכל, חצי מספיק

[צחי רייל]

צוק בארוע יורם כן היה קשר כי יורם לא היה מוכן למצנח כזה. במקרה של אילן לא היה קשר.
ואגב המקרה של יורם התחיל חוסר זיהוי של ספין וזיהוי שגוי שלו כקריסה והמשיך בשחרור בטיימינג שגוי של ההזדקרות. רק את ההזדקרות השניה אפשר להגדיר כתגובת יתר.

אם אתה אומר שהסיבה לתאונה היא רמת המצנח אתה בהכרח אומר גם שהמסכנה היא שאילן חייב לעבור למצנח פחות מתקדם. אני לא חושב שזו המסכנה הנכונה במקרה של אילן. במקרה של יורם אם אפשר היה לייסם זו בדיוק הייתה המסכנה . אבל אי אפשר.

כמו שכבר כתבתי 30 פעם ולא אכפת לי לכתוב עוד 30. זה שיש תאונות שנגרמות בגלל שרמת המצנח לא מתאימה לרמת הטייס לא אומר שכל התאונות על מצנח מתקדם הן בגלל הסיבה הזו. יש עוד סיבות לתאונות מלבד זו.

[ittai]

נדב,

מה אנו אמורים לראות בסרט שקשור לדיון פה ?

[צוק]

הארוע של יורם לא התחיל בחוסר זיהוי ספין, הוא התחיל בכניסה לספין, שנובעת כמובן מהיגוי יתר, שקשור ישירות לכך שהברקסים במצנח מתקדם קצרים ורגישים יותר.

המסקנה לגבי החלפת המצנח היא לעולם לא חד משמעית, ותלויה בהרבה סיבות, בין השאר בבחירת הטייס ברמת הסיכון שהוא לוקח על עצמו.

גונן מוכן (לפי ההגדרות המקובלות, שאני יודע שמקובלות עליך) לטוס על c, אבל בוחר b ומגדיל את רמת הבטיחות שלו (בגלל הגדלת מרווח הטעות).
אילן גם מוכן (נראה לי, לא בדקתי לו בציציות) ובכל זאת אם אילן יטוס על b הוא יטוס בטוח יותר, הוא צריך לעשות את שיקוליו ולהחליט.
אני חושב שאני מוכן לטוס על מצנח d (כנל אקרו שהוא חסר תקינה), אבל יודע שגם אני בן אדם שיכול לטעות בהסתברות מסויימת, אבל מסיבותיי בוחר לקחת את הסיכון (ואם אעשה טעות לא אוכל לבוא בטענות לאף אחד).
כשאני עובר לטנדם אני עובר לb ובכך מגדיל במידה מסויימת את בטיחות הטיסה.

[רונן גורדון]

אני בדעה כי המצנח הוא הראשון שגרם למצב הקיצון, וכי ה״אשמה״ נעוצה במצנח.
אני בדעה שאילן צריך להחליף חופה אם חייו יקרים לו.
אילן הוא חבר טוב שלי ואת הדברים אמרתי לו אישית.
אני בדעה שהמצנח הזה נכנס מהר יותר למצב חרום, כשהוא נכנס למצב כזה זה מתבצע באופן מהיר מאוד, אגרסיבי מאוד, ופעולות של הטייס אם אינן נכונות או מאוד מדוייקות, במצנח כזה מביאות להתפתחות קיצון מאוד מהר.
גם טייס מנוסה וטוב כמו אילן לא הצליח לצאת מהמצב (כמו גם יורם בזמנו).
אני בדעה שיורם ואילן, אם היו על מצנח פחות מתקדם ויותר סלחני, לא היו מגיעים למצב שהגיעו.
אפ אחד בארץ (חוץ מצחי) אינו טייס מושלם, כולם (חוץ מצחי) טועים, כולם (חוץ מצחי) עלולים למשוך כשצריך לשחרר, לשחרר כשצריך למשוך וכו׳, לכן לדעתי, חוץ מלצחי, לכל השאר כדי לטוס על מצנח בטוח ולא להסחף אחרי המצנחים המתקדמים.
אני מדגיש - חוץ מצחי.
מי שלא הבין- צחי יכול לטוס על כל חופה.

רונן גורדון, דובר
החרב המעופפת, אנחנו נחליף לכולם את החופות, חוץ מל........

[צוק]

גורדון אם המצנח היה נכנס להזדקרות בצורה ספונטנית הוא לא היה עובר תקינה, אז בטוח שלא המצנח גרם לארוע.

[צחי רייל]

צוק אני קצת מתפלא שאתה לא מבדיל בין תגובת יתר לניהוג יתר. כניסה לספין היא ניהוג יתר זה קרה לי גם על האלגרה שהוא 1-2, גם על האילוס שהוא 1-2 וגם על הארטיק וקאיין שהם 2 וc. בכל המקרים פרט לאחד שחררתי מהר וזה נגמר ב"פוינט אוב ספין". זה קורה כשמהדקים חזק בתרמיקה צרה. יורם לא היה מוכן לכמה אגרסיבי זה קורה על en D. אילן ורולי חנקו מצנח כתגובה לקריסה.

[צחי רייל]

אז למה בודקים אורך ברקסים בתקינה??

אתה יודע מה בודקים באורך הברקסים בתקינה?

אתה יודע איזה ציון המצנח של אילן קיבל בבדיקת אורך הברקסים בתקינה??

הנה רמז:
[attachthumb=#]


כן כן המצנח של אילן קיבל A באורך הברקסים. אתה מכיר מצנח שלא מקבל A חוץ ממצנחי הD ומעלה?

[nadav]

הסרטון שהעלתי מראה חוות דעת של אדם שלדעתי צחי מעריך את דעתו (ניסיתי להכניס פה עוד קצת שורש ד.ע.ת אבל לא עלה לי)
צחי הרשה לי לחזק את דעתך שיש תאונות המתרחשות מחוץ להקשר רמת כנף - רמת הטסה
הרשה לי גם לציין שאתה צודק בכך שיש כנפיים בעלות תקינה מסויימת והן בעלות סיכון גבוה לעומת חברותיהן לתקינה (QUEEN לעומת CAYENNE)
אני גם חושב שאילן מסוגל להטיס את הכנף שלו
אני גם חושב שאם אני הייתי שם עם הכנף של אילן זה היה נגמר הרבה יותר גרוע
אני גם חושב שאם אילן היה שם עם הכנף שלי זה היה נגמר הרבה יותר רגוע

[ittai]

אם טייס יכול להוציא ממצנח C יותר ממצנח A ולהרגיש טוב ונוח איתו באויר, אין סיבה שיטוס על A.

מצד שני דעתי כבר ידועה לגבי טייס לא מספיק טוב ומצנח מתקדם.

[צוק]

ההבדל לא רלוונטי לדיון. מה זה משנה עם הזיקור נבע מניסיון הידוק, ניסיון שמירת כיוון או ניסיון בלימה של ריצת המצנח קדימה? בכל המקרים ככל שהמצנח מתקדם יותר קל יותר לזקר את המצנח בטעות.

לגבי אורך הברקסים והתקינה אולי עשיתי טעות שהזכרתי משהו שאני לא מכיר לפרטיו. אולי גם המדידה של אורך הברקסים היא כללית וגסה, אני באמת לא בקיא מספיק במספרים וצורת המדידה.
כל זה לא משנה את העובדה שבאופן כללי קל יותר לזקר c מ b.

שוב אני לא אומר שזאת הסיבה העיקרית לארוע של אילן אלא רק שיש סיכוי טוב שדרוג המצנח תרם תרומה מסויימת.

[צחי רייל]

אז בוא אני אקשה עליך בשאלה.

למה שני מצנחים שבתקינה אורך הברקס של שניהם הוא אותה מידה אבל באוויר תרמלי אחד מהם מזדקר יותר בקלות מהשני?

זה מאוד קשור למה בודקים בתקינה ולמה התקינה לא קשורה לארוע של אילן.

רמז: זה לא משהו שבודקים בתקינה.

[itaytak]

בכל המקרים ככל שהמצנח מתקדם יותר קל יותר לזקר את המצנח בטעות.

המציאות מתארת סיפור אחר במקצת. עם בוא עידן ה - shark nose פותחו חופות מתקדמות ותחרותיות רבות עם רגישות נמוכה מאוד לספין. דוגמה אחת היא ה - R11 של אוזון אשר עד לא מזמן נחשבה לסידרתית המתקדמת ביותר שפותחה אי-פעם. המפתחים של אוזון נטו להגדיר אותה כבלתי ניתנת לכניסה לספין במעטפת הטיסה הסטנדרטית. גם את האייספיק 6 של ניביוק קשה מאוד להכניס לספין כאשר מדובר בחופה חדשה עם אורך מתירים תקין.
החופות הללו בעלות נטייה קטנה יותר לספין מאשר חופות רבות אחרות גם הרבה פחות מתקדמות (אפילו ברמת ה - EN B)

מה כל זה אומר ? אין זה מספיק להסתמך על הציון הכללי שחופה כלשהי מקבלת בתקינה על מנת לקבוע את התנהגותה במצבי קיצון ספיציפיים. טייס המבקש לרכוש חופה חדשה חייב לחקור לפרטי פרטים את כל סדרת מבחני התקינה של אותה החופה כמו גם לקרוא את כל הביקורות ולצפות בסרטוני SIV.

גונן צר לי לאכזב אותך, כיום אין לתקינה את הכלים לקבוע כי החופה המסווגת באופן סופי לרמת תקינה מסויימת, באמת מתאימה לרוב הטייסים אליה רמת התקינה הנ"ל מתאימה. כמו כן, אין לתקינה את הכלים לקבוע כי חופה א' עם רמת תקינה הנמוכה מחופה ב' אכן בטוחה יותר לרוב הטייסים בתנאי טיסה אמיתיים.
חייבים לבדוק בפורטרוט כל מקרה לגופו!

[גונן גל]

איתי,

אתה לא מאכזב אותי בכלל.

אני בכוונה לא הזכרתי בכל השרשור הזה את המילה תקינה. כל שאני מנסה להעביר הוא שבמצנח מתקדם יותר רמת הסיכון עולה במקביל לרמת הביצועים. אין לי כרגע את הכלים או ההמלצות ע"מ לקבוע מיהו המצנח המתקדם יותר.

אני מניח שאם ניקח סדרת מצנחים של יצרן מסויים, למשל בניויוק, הוק מול ארטיק מול פיק ומול IP, כלל האצבע של ביצועים מול בטיחות אכן יעבוד.

אני די בטוח בנכונות ההנחה הנ"ל: אם אקלע למצב טורבולנטי על מצנח פיק, לא אצליח לשלוט בו ואאלץ לפתוח רזרבי, יש סיכוי טוב שאילו הייתי באותו מצב על מצנח הוק, הייתי נוחת בשלום.

לאור הנחה זו ולאור זה שאני בספורט הזה לצורך הנאה מהריחוף ולא דוקא לצורך ביצוע קרוס ארוך משל משהו אחר, אני מעדיף לטוס על כנף פחות מתקדמת שלהערכתי מגדילה את הסיכויים שלי לנחות בביטחה על הכנף הראשית ולא על הרזרבי וכך להמשיך להנות מהריחוף שנים רבות.

מקובל עלי שמשהו אחר מחליט אחרת לגבי עצמו, כלומר מחליט להגדיל את רמת הסיכון כדי להגדיל את ההנאה, סיפוק, הישגים שלו בספורט וכד'.

רק חשוב לי שיהיה מודע למשמעות של החלטות מסוג זה, מבלי שיבלבלו אותו בנתונים מסובכים לגבי תקינה, אורך ברקסים, נקודות ספין וכד', שאולי יבלבלו אותו מלהבין ולקבל החלטות שקולות.