כתב נושא: יש לאגודה יו"ר עם עתיד  (נקרא 4377 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק חגי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1789
יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« ב- : October 30, 2013, 09:05:01 pm »
יש עתיד -זה לא לפיד המאכזב.
העתיד נמצא אצלנו עם היו"ר החדש ,שמצאתי לנכון לפרסם פה את המייל תפוצה ששלח כדי שגם אחרים יראו ויתרשמו.

שמואל - כל הכבוד בהדגשה!

בדיוק אדם כמוך יכול להציל את עתיד האגודה והלוואי ותתן השראה לצעירים אחרים לבא ותרום מזמנם כדי לקדם את הספורט ולשמר את מה שהושג בעבר.

להלן המייל:
בשעה טובה הגשנו בקשתנו לקצבה מהספורטוטו.

כפי שידוע לוותיקים, הקצבה ממועצת ההימורים הינה המרכיב הקריטי בתקציב השנתי של האגודה.

השנה היו לנו 22 "ספורטאים" שדיווחנו עליהם (ספורטאי מוגדר כמישהו שהשתתף ב4 תחרויות במהלך השנה הטוטו-ית), לעומת 13 בשנה שעברה, וזאת כמובן תודות למתחרים בליגה דרגות 2.

כחלק מההכנות להגשת הבקשה התעמקתי בנושא, ורציתי לשתף אותם בכמה תובנות שהיו לי (למי שמעניין). בסוף יצא די מסורבל כל המייל הזה, לכן אם יש שאלות אני כאן. אני חושב בעיקר אני כותב לעצמי ולדורות הבאים של הנהלת האגודה.

קודם כל, הטוטו מפרסמת את כל הקצבות שהם נותנים באתר שלהם, http://www.winner.co.il/totodata/haktzavot.asp

הקובץ שמרכז מי קיבל מה בשנת 2013 נמצא בקישור "לטבלאות ניקוד לאיגודים" http://www.winner.co.il/totodata/word/egudim2013.xls

זה עובד ככה:

הטוטו מחליט על הסכום הכולל שילך לענפי הספורט. ב2013, ה"עוגה" עמדה על 147 מיליון ש"ח.

חותכים את זה ל2: 68% לענפים קבוצתיים, 31% לענפים האישיים (45 מיליון ש"ח). 1% כנראה נפל מהמשאית בדרך. אנחנו ענף אישי.

בתוך האישיים, מחלקים את הענפים ל"רובד עליון" (שמקבל 84.5%) ו"רובד תחתון" (15.5%). אנחנו שייכים לרובד התחתון, שמקבל (אם עקבת אחרי כל המתמטיקה) 7 מיליון ש"ח.

את הסכום הזה מחלקים בין כל הענפים בקבוצה (אנחנו ועוד 32 ענפים).  שיטת החלוקה הולכת בתוך הקבוצה היא באופן יחסי למספר הנקודות שכל ענף צבר (ארחיב על איך מקבלים נקודות בהמשך).

קיבלנו 2.21 נקודות, וסה"כ בקבוצה שלנו 234.78, כך שהשווי של כל נקודה היא 30.1 אש"ח.

כך לכאורה קיבלנו 66.6 אש"ח. למה לכאורה? כי (וזה רק עלה משיחה עם הבחור מהטוטו), הקצבה לענף הולכת 60% לאיגוד (האגודה לגלישה אווירית, לצורך העניין), ו40% לאגודות.  "אגודה" מוגדרת כקבוצת של לפחות 15 ספורטאים שמרכז פעילותם הינה באותה רשות מקומית (מכבי תבור, למשל, או הפועל מבוא חמה).  אין לנו אגודות. אפשר להקים (לא ידוע מה כרוך בצעד כזה), אבל אפילו אם כן, כל אגודה ראשית ללא יותר משמינית של הכסף של הקצבה של האגודות (למעשה, 5% של ה66.6 אש"ח).

זה משאיר 39.9 אש"ח שמיועד לאגודה הישראלית לגלישה אוירית.

הכסף כנראה עובר דרך אילת, שגובים כ5% על זה.  נשאר 37.9 אש"ח שעובר לקופה של הקלוב לתעופה.

הקלוב השנה הודיע לנו שאנחנו מקבלים 14,359 ש"ח, שזה לא הרבה לעומת מה שהתחלנו. (אני לא בטוח עוד לגבי איך מוגדר כמה "עמלה" הקלוב גובה, אבל אני מנסה ללמוד יותר).

דבר אחד חיובי מהטוטו זה שאנחנו כנראה לא היחידים בלי "אגודות" כך שיש הרבה כסף שלא מנוצל מהעוגה הגדולה. זה חוזר ואז מנפקים את זה שוב. השנה זה כנראה יהיה לנו עוד 5 אש"ח.

לגבי הניקוד:

הניקוד בנוי כשקלול של כל מיני פרמטרים:

(מקדם אולימפי) * [0.25*(ניקוד השגיות סופי) + 0.2*(ניקוד מספרי) + 0.25*(סה"כ ניקוד עלות) + 0.15*(פופולאריות חדש) + 0.15*(סה"כ ניקוד מקצועיות)]

חלק מהדברים בחישוב כאן הם מורכבים מעוד פרמטרים:

סה"כ ניקוד עלות = עלות שכירת מתקן + עלות ציוד + עלות פעילות בינלאומית

סה"כ ניקוד מקצועיות = מנכ"ל + הכשרת מאמנים + השתלמויות + מאמנים לאומיים + פרסומים מקצועיים

מה זה כל אחד?

מקדם אולימפי: איזשהו שילוב של האם זה ספורט אולימפי (לא) בנוסף לתוצאות שלנו בתחרויות ברמה של אליפות אירופה/עולם. קיבלנו 1, שזה הכי נמוך. רואים שזה פרמטר שמשפיע באופן הכי חזק על הניקוד הסופי כזה מכפלה של כל הדברים האחרים.

ניקוד השגיות סופי: גם כאן התוצאות בתחרויות בינ"ל משפיעים. כדי לדווח על תוצאה כזה, צריך להיות בתחרות ברמה של אליפות יבשת או עולם, במקום בחצי העליון. השנה, למשל, לא היה לנו מה לדווח. קיבלנו 0.

ניקוד מספרי: ניקוד על מספר הספורטאים. עד 150 ספורטאים (זכרו שספורטאי זה מישהו שמשתתף בלפחות 4 תחרויות), מקבלים נקודה אחת. קיבלנו נקודה אחת.
 
פופולאריות חדש: שאלתי את הבחור מהטוטו על זה, והוא אמר שיש ועדה חיצונית שמסתכלת על התוצאות של סקרים בציבור, פרסום בעיתונות, וחשיפה בתקשורת.  כשניסיתי לקבל יותר פרטים, הוא סירב למסור בטלפון אמר לי שאני מוזמן אצלו לפתח תקווה למשרד כדי להבין יותר. (אם יש מישהו באזור של פ"ת שיכול להגיע, תודיעו לי). אין לנו דרך ישירה להשפיע על זה.  קיבלנו 3.4, שזה איפשהו באמצע (1.3 עד 4.8).

עלות שכירת מתקן: גם כאן אין לנו דרך ישירה להשפיע - הועדה הזו מחליטה כמה עולה לנו, לא על בסיס משהו שאנחנו מדווחים.  קיבלנו 1 מתוך 5.

עלות ציוד: קיבלנו 5 מתוך 5. יש!

עלות פעילות בינלאומית: זה מבוסס על הדיווח שלנו כמה אנשים נוסעים לחו"ל לתחרויות במימון מלא של האגודה. זאת אומרת הכל על חשבון האגודה: טיסות, לינה, דמי השתתפות בתחרות, אוכל, איסופים, הכל. היות ותחרות אחת יכולה להעלות יותר מ10 אש"ח, אני לא רואה איך נוכל לממן באופן מלא מתחרים בשלב הזה. ולצורך הניקוד, אפילו אם אנחנו ממנים 99%, זה כאילו שזה לא שלימנו שקל. וגם, נראה לי לא מספיק מישהו אחד אלא לפחות 4 אנשים כדי לקבל ניקוד. ובכן, קיבלנו 0.

מנכ"ל: האם יש למנכ"ל (מישהו שמקבל משכורת מהאגודה) הסמכה בתחום ניהול? אם כן, זה נקודה. אם יש לו תואר אקדמאי בתחום הניהול, 2 נקודות. אם יש לו תואר אקדמאי בתחום ניהול ספורט, 3 נקודות.  קיבלנו 0.

הכשרת מאמנים: קורס של לפחות יום או יומיים עבור לפחות 5 מאמנים, וגם בשיתוף פעולה עם גוף אקדמאי. היות יש לנו 0 מאמנים (ירון הוא מדריך ולא מאמן) ו0 הכשרות, קיבלנו 0 נקודות. מי שכן עשה: רכיבה, צניחה חופשית, ג'יו ג'יטסו.

השתלמויות: דומה לקורסים, אולי יומיים במקום יום אחד. גם לא רלוונטי כי אין לנו מאמנים ואין לנו קורסים של יום-יומיים. עוד 0 עבורנו. מעניין לראות מי כן עושה: רכיבה, קייאקים, חתירה, וקשתות.

מאמנים לאומיים: האם יש מאמן שמקבל שכר (שהוא שכר ראויה) מהאגודה. היות ואין לנו מאמנים... 0.

פרסומים מקצועיים: כתב עט של לפחות 100 עמודים שהופץ בלפחות 1000 עותקים. טיסנאות, גולף, קשתות, וברידג' הצליחו בזה. אנחנו לא. 0 נקודות.

אם הייתי מסכם את כל המהלך הזה והמלצות לאיך להגדיל את הקצבה שלנו, הדבר הכי חזק שנוכל לעשות זה להתחרות בתחרויות בינ"ל (אליפות אירופה או עולם, לא מספיק תחרויות Class 2) ולהביא תוצאות בחציון העליון. זה משפיע גם על המקדם האולימפי (שהוא למעשה הכי חזק בכל הסיפור) וגם על "השגיות סופי". לשם כך, בראיה לטווך האורך, אני תומך מכל מה שיוביל למצב כזה ולכל הPipeline שבדרך.

מעבר לזה, לא נעבור את המדרגה של 150 ספורטאים (שוב - 4 תחרויות בשנה זה ספורטאי) בזמן הקרוב כי כל האגודה זה פחות מ70 איש ורק חלק מתעניינים בתחרויות. יש את כל הפרמטרים שאין לנו שליטה (פופולאריות, עלות ציוד ועלות שכירת מתקן שהוועדה מחליטה). יש את העלויות למימון מלא לתחרויות בחו"ל (לא חייב להיות אליפות יבשת, מספיק כל תחרות) אבל כמו שאמרתי זה לא נראה לי ראלי במסגרת התקציבים הנוכחים שלנו. אפילו אם נקבל נקודה אחת כאן (שזה רק במקרה שיהיו 4 מימונים כאלה), התרומה היא רק 4 אש"ח על הברוטו, שזה יותר מתקרה ל2 אש"ח בנטו.

יש את נושא המקצועיות, וכן ניתן אולי להגדיר מאמנים, להרים השתלמויות והכשרות, ולכתוב איזה ספר, אבל גם כאן עלות-תועלת היא לא משהו.  (פרט לאולי פשוט לקחת את כל הקשקושים בפורום ולהפוך אותם לebook ולהפיץ לכל אחד ואשתו).

יש את האופציה להקים אגודת ספורטאים כדי לקבל את העוד 5% שאחרת הולך בחזרה לקופה. ייתכן שאפשרי.

וכמובן להבין איך הקופון של הקלוב מוגדר מה ההסכם בינינו.

טוב, כתבתי מספיק. אשמח למשוב אם יש.

יום טוב,

שמואל קורב, יו"ר

דוא"ל: [email protected]
טל: 0547221106

האגודה ישראלית לגלישה אוירית
« עריכה אחרונה: October 30, 2013, 09:38:40 pm על ידי חגי »

מנותק יובל ענבר

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 571
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #1 ב- : October 31, 2013, 02:47:00 am »
שמואל,
כל הכבוד על ההשקעה ובעיקר על ההישג האדיר של קבלת מחמאה מחגי...

חגי,
רוץ מהר להבדק, נראה לי קיבלת זפטה שמש...
יובל ענבר

מנותק עודד גשוי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 291
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #2 ב- : October 31, 2013, 08:24:58 pm »
כל הכבוד על העבודה היסודית !!!
לא פשוט להבין את כל הבירוקרטיה הזו...

מנותק Tamir

  • פורום גלישה אוירית
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • ******
  • הודעות: 105
    • אתר החברה שלי - בולוורקס
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #3 ב- : October 31, 2013, 10:39:42 pm »
מצטרף לאחרים. יישר כח.
תמיר לביא
http://www.bulwarx.com

מנותק eyal bo

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 115
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #4 ב- : November 01, 2013, 12:47:29 am »
בהחלט מצטרף לברכות!
אפילו ממקום מושבי הזמני בגולה, שמואל הצליח לסייע לי בנחישות ובחן.
כה לחי!

איל

מנותק גיא מתן אל

  • פורום גלישה אוירית
  • משחק בארגז החול
  • ******
  • הודעות: 46
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #5 ב- : November 01, 2013, 03:15:40 pm »
סחטיין!! עצם העובדה שחגי מחמיא זה כבר אומר הכל... אף אחד עד היום
לא עשה עבודה כזאת מקיפה בנושא התקציבים. אני חושב שאם היינו מצליחים להשיג תקציבים
מלאים לתחרויות בחו"ל אז כמות הנציגים שלנו לתחרויות הייתה גודלת משמעותית. כולל אני....

מנותק mikiweiss

  • פורום גלישה אוירית
  • מצאתי פסיפס
  • ******
  • הודעות: 456
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #6 ב- : November 01, 2013, 06:15:44 pm »
מצטרף לברכות. אכן נושבת מהיו"ר החדש רוח רעננה מתובלת ביכולות אדמיניסטרטיביות. האמת? לא מגיע לנו אחד כזה, חבורת אגואיסטים שכמונו... יש תקווה שמואל. החזק מעמד !

מנותק giginoi

  • פורום גלישה אוירית
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • ******
  • הודעות: 132
    • דוא

מנותק skorb

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 174
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #8 ב- : November 17, 2013, 02:17:35 pm »
ובסוף, גיליתי בפגישה בקלוב התעופה שבוע שעבר שלמעשה כל המחקר הזה לא שווה כלום, כי הפרמטרים לקבלת קצבות משתנים באופן דרמטי בשנה הבאה :-) .

מה שכן, קיבלתי חומר על השיטה החדשה (של ועדת לובצקי) ואנסה להבין גם כאן מה הולך.

ברגל אחד בלי שהספקתי להתעמק, אם נוכל להגדיל באופן דרמטי את מספר ה"ספורטאים" (אנשים שמשתתפים בלפחות 4 תחרויות), אני חושב שזה יעשה לנו טוב. אשמח לרעיונות, או כאן או באופן ישיר אליי.

מנותק יובל ענבר

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 571
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #9 ב- : November 17, 2013, 02:47:24 pm »
ליגה בימי שישי.....?
יובל ענבר

מנותק skorb

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 174
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #10 ב- : November 17, 2013, 02:57:48 pm »
מצ"ב שני מסמכים בנושא לאמיצי קריאה...

אכן מספר המתחרים הולך להיות קריטי. ולא רק המספר, גם המין (נשים שוות 10% יותר) וגם הגיל:

ציטוט
2.2.   הוועדה ממליצה כי במסגרת ספירת הספורטאים, יינתן משקל יחסי למספר ספורטאים בגילאים השונים. כך, כל ספורטאי ב"גיל היעילות הספורטיבית" (בגיל שבין 12 – 35) יקבל משקל מלא, ספורטאי בגיל שבין 35 - 45 יחושב רק במחצית המשקל, ספורטאי בגיל שבין 45 - 55 יחושב ברבע המשקל, וספורטאים מגיל 55 ומעלה לא יכללו בספירה.

מנותק gider

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 2005
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #11 ב- : November 17, 2013, 03:56:46 pm »
שמואל , הצעתי לך הצעה בנושא שלמדתי מחברנו הדאונים (OLC)
לדעתי זאת הדרך המשמעותית ביותר להגדיל את הנפח

מנותק joessepe

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 437
    • דוא
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #12 ב- : November 17, 2013, 04:35:18 pm »
החלוקה לגיל בהחשבת המשקל לספורטאים יכולה להרוג לנו את ליגה דרגות 3-4.
למיטב זכרוני כמעט כל המשתתפים עברו את גיל 35. מכאן שאף משתתף לא יקבל ניקוד במשקל מלא :(
אני מקוה מאוד שלא הבנתי נכון את הדברים...

מנותק חגי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1789
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #13 ב- : November 17, 2013, 08:23:24 pm »
לפי עמרי אנחנו טוחנים מים. הכוונה לא להעביר כספים לגופים עם פחות מ 120 ספורטאים.
בקיצור - הקופה צפוייה להתרוקן מהר מאד.

מנותק skorb

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 174
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #14 ב- : November 18, 2013, 09:06:12 am »
חגי - אני לא מוותר כל כך בקלות. נמשיך לחקור כל אופציה, כולל מיזוג עם שאר ענפי הספורט האווירי. אגב, המספר של 120 גם צפוי לעלות כך שגם הטסנים לא בהכרח יכלו לעבור את הרף בעצמם.

שייקה - רעיון מצוין במיוחד לאור השינויים של ועדת לובצקי. כדי לבדוק את זה יותר לעומק.

יוסי - זה לא בדיוק עניין של "להרוג את הלגיה". האגודה מקבלת תקציבים על פעילויות תחרותיות (מה שנפעל כדי לשמור), ומוציאה על פעילויות תחרותיות (בין היתר ביטוחים לליגות). האם נצטרך להדגים יצירתיות? כנראה שכן. אבל עוד מוקדם להכריז על מותו של שום דבר.

אגב, עוד נקודה מעניינת זה שנשים שוות יותר:
ציטוט
2.3.   בנוסף, בכל אחת מקטגוריות הגיל יינתן משקל נוסף לספורטאיות, כך שספורטאיות (ילדות, נערות ונשים) יקבלו תוספת של 10% לחישוב משקלן בכ"א מקטגוריות הגילאים לעיל.

מנותק גונן גל

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1181
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #15 ב- : November 18, 2013, 11:47:50 am »
מה לגבי בדיקת האפשרות לצרף את מצנחי הרחיפה אפילו כבודדים ולקבל את המעוניינים להצטרף לאגודה שלכם?

גונן

מנותק חגי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1789
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #16 ב- : November 18, 2013, 08:07:07 pm »
מה לגבי בדיקת האפשרות לצרף את מצנחי הרחיפה אפילו כבודדים ולקבל את המעוניינים להצטרף לאגודה שלכם?

גונן

הרעיון נשמע בתחילה אחלה
אבל כל הקטע שאגודת המצנחים התפרקה הוא בגלל חוסר נכונות של חברים אצלכם לקבל תפקידים בהנהלת האגודה.
בשמחה הייתי מברך על הצטרפות כל אחד מהמרחפים שמעוניין אבל בכך אנו לוקחים על עצמנו גם אחראיות מסוימת על הפעילות שלכם.
גם אצלנו יש מעטים מאד שמקבלים תפקידי ניהול ותפקידים מקצועיים. לא נראה לי הוגן להעמיס על אותם אנשים אחראיות נוספת.

מנותק skorb

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 174
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #17 ב- : November 20, 2013, 05:06:54 pm »
גונן זה רעיון מעניין. למעשה, אנחנו המדינה יחידה בעולם שאני מכיר (תקנו אותי אם אני טועה) ששני הענפים הבני-דודיים לא יושבים תחת קורת גג אחד.

אבל מה שאנחנו צריכים זה לא "חברים" אלה "ספורטאים", כאשר ספורטאי מצטרף בלפחות 4 תחרויות בשנה (או לחלופין מגיע לחצי עליון של תחרות של אליפות עולם או אליפות יבשת).

כדי שיהיו השתתפויות בתחרויות, צריך שיהיה גם ליגה של מצנחים וגם איזשהו שיטת לדירוג הטייסים בדומה לדרגות שיש לנו. (זה לא כזה סיפור - אפשר לאמץ את הParaPro של הFAI בכיף ובקלות).

כדי שיהיה דרגות כאלה או אחרות, צריך שיהיה טייס ראשי של המצנחים שלוקח אחריות על יישום מסודר של המערכת הדרגות.

וכן, אם נצא לדרך, הייתי רוצה לפחות נציג אחד מהמצנחים להיות בוועד באופן פעיל.

כך שכדי לקדם את זה, נצרך 3 בעלי תפקידים (יכולים להיות אותו בן-אדם):
  • טייס ראשי של המצנחים
  • מנהל ליגה
  • חבר ועד

החברי האלה יהיו אחראים ל:
  • יישום מערכת דרגות
  • הקמת והפעלת ליגה של לפחות 4 תחרויות

אם יש עניין, אני פנוי לפניות.

מה שכן, סידור כזה היה פותר את הבעיה של Sporting Licenses להשתתפות בתחרויות בינ"ל למצנחים, שכרגע סובלים מחוסר אגודה.


מנותק צחי רייל

  • מנהל פורום
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *****
  • הודעות: 10310
  • מין: בן
  • ARTIK 4 29
    • דוא
בעניין: Re: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #18 ב- : November 20, 2013, 07:51:58 pm »
להזכירכם האגודה של המצנחים התפרקה כי אף אחד לא רצה לקחת תפקידים בגלל חוסר בביטוח בעלי תפקידים.
ברגע שיהיה כזה לא תהיה בעייה למלא את התפקידים. גם ליגה עם 25 משתתפים לפחות לא תהיה בעייה להרים.
don't fly faster then your guardian angel

מנותק צוק

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1307
    • דוא
בעניין: יש לאגודה יו"ר עם עתיד
« Reply #19 ב- : November 20, 2013, 11:55:42 pm »
נראה לי שיש לנו כמה "ספורטאים" (בדיקוב? ויקטור? לרמן? טקסי?)
אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה...