תקינה ומצנחים - דיון לגבי מצנחי הדור החדש- שווה קריאה!!

[ittai]

http://www.xcmag.com/2012/08/folding-lines-under-fire-as-changes-to-e-n-tests-are-discussed/

פרס למי שיצליח לקרוא את מסמך ה- PDF המצורף בסוף הכתבה 

[צחי רייל]

לדעתי הנקודה החשובה ביותר בשינויים שהתקינה עוברת זה שמשנה הבאה מצנח שיעבור תקינה עם מיתרי קריסה (collapse lines) יקבל אוטומטית EN D. במשפחה הזו כלולים הרבה מצנחים שהרבה חברה אצלנו טסים עליהם, ספרינט EVO והראש3 בראשם.


במקביל DHV ממשיכים לבדוק בדיקה חוזרת מצנחים שעברו תקינה עם מיתרי קריסה. כרגע זה לא מבטל את התקינה הקיימת אלא רק לבדוק מה השוני בין הבדיקות, ויש.
שווה קריאה.

[ittai]

צחי,

כמו כל דבר בחיים יש דיון סביב הנושא ולטעמי האישי דיון נכון.

כרגיל הגרמנים חייבים שיהיה להם משהו שונה ומיוחד כי אחרת מי יזכור את קיומו של ה-DHV.

מלבד הטענות של ה-DHV (האגודה הגרמנית לגלישה אוירת ומצנחי רחיפה), לא נראה שיש לעולם הרחיפה טענות לתקינת ה-EN.

מקריאה שלי ומניסיוני האישי, אני חושב שהם שוב עושים רעש לחינם כדי להוכיח שהם טובים יותר מה-EN.

לעצם העניין זה בהחלט דיון מעניין.

[צחי רייל]

להבנתי DHV התחילו והמשיכו את הבדיקות האלו בגלל פניה של הקהל (לדבריהם) שיש בעייה עם התקינה הזו שכאילו מוכיחה שמצנח מתאים לרמה נמוכה יותר ממה שהוא באמת. ראיתי את הטענות האלה גם בPGforum.
אפשר לראות הרבה דוגמאות לטענה במצנחים החדשים, מה שעושה את בחירת המצנח לעסק בעייתי יותר ממה שהיה בעבר וגם אז לא הכל היה ממש ברור.

לי נראה דווקא שבאמת נעשה מאמץ לשפר את התקינה כך שתשקף את הרמה של הטייס עליו מיועד המצנח ולא להאדיר את עצמם.

בהחלט מעניין.

[shaison]

 שוב פוליטיקה וכסף מדברים במקום מקצועיות!

כמה עצוב.

בגדול אם תקינה בודקת התאוששות מקריסה ונותנת ציונים ע"פ מהירות ההתאוששות  וגודל הקריסה אין שום דרך אחרת מלבד מיתרי קריסה לבדוק גודל קריסות שונה.

ולכן כול השאר הוא פוליטקה.

שי

[גונן גל]

משהו יכול להסביר מה הכוונה ב"מיתרי קריסה". האם אלו מיתרים שנמצאים קבוע במצנח, או מיתרים שנוספים רק לצורך התקינה? ומה המשמעות של כך לבטיחות?

גונן

[ittai]

גונן,

בתקינת EN יש צורך לעשות קריסות בגודל מסויים על פי סימון מדוייק באחוזים על גבי החופה (ב-DHV זה היה על פי רגש של טייס).

על מנת להפוך את זה למדוייק מוסיפים לצורך התקינה בלבד מיתרים נוספים לחופה אשר לא מתפקדים כלל מלבד כאשר משכים אותם.

ישנן חופות שסידור המיתרים שלהם לא מאפשר יזימה של קריסות גדולות מספיק.

[צחי רייל]

ישנן חופות שסידור המיתרים שלהם לא מאפשר יזימה של קריסות גדולות מספיק.

ישנן גם חופות שבמשיכה על הA המצנח מאיץ לפני שהוא קורס, מה שגורם לקריסה אגרסיבית יותר.

בעיקרון קיימים שני סוגים של מיתרי קריסה, 1) תוספת של מיצר בודד מויליין אחד לצד השני של המצנח כדי לעזור בקריסות גדולות. 2) סט מיתרים מקביל לA שמחובר קרוב יותר לשפת ההתקפה ושאינו נמצא תחת עומס בטיסה כדי ליצור קריסה ללא תאוצה מקדימה.

רוב הטענות הן על הסוג השני, בטענה שאין שום סטנדרט לסידור המיתרים ובחלק מהמקרים זה יכול להביא לקריסה "עדינה" יותר. הטענה המרכזית היא שיש מצנחים שבתקינה קיבלו B על קריסות עם מיתרי קריסה אבל בקריסות בעולם האמיתי הם מתנהגים כמו C. כנ"ל מצנחים שקיבלו C והם בעצם מצנחי D וכמובן הכי מוכר הם מצנחי הD החדשים שהם בעצם מצנחי קומפטישן שבלי מיתרי הקריסה לעולם לא היו עוברים תקינה.

[Nir Ben-Dor]

לדעתי הנקודה החשובה ביותר בשינויים שהתקינה עוברת זה שמשנה הבאה מצנח שיעבור תקינה עם מיתרי קריסה (collapse lines) יקבל אוטומטית EN D. במשפחה הזו כלולים הרבה מצנחים שהרבה חברה אצלנו טסים עליהם, ספרינט EVO והראש3 בראשם.


במקביל DHV ממשיכים לבדוק בדיקה חוזרת מצנחים שעברו תקינה עם מיתרי קריסה. כרגע זה לא מבטל את התקינה הקיימת אלא רק לבדוק מה השוני בין הבדיקות, ויש.
שווה קריאה.

למרות כל הפוליטיקה שי, נראה שהמסמך הזה (השני בסדרה לאחר הבדיקות שבוצעו בראשון על מצנחי EN-B גבוה) עונה על דרישה של המשתמש לבצע בדיקות אלו על המצנחים שכרגע בשוק.
אני באופן אישי הייתי מאוד סקרן לקרוא את תוצאות הבדיקה שנעשו באמצעים מתקדמים (מדי תאוצה, זווית וכו'...) על המצנח שלי ומצנחים נוספים שחבריי טסים איתם.
בנוסף לנושא מיתרי הקריסה שכבר הועלה כאן, יש קריטריונים נוספים שדובר עליהם כגון ספיראלה יציבה. מצנח שנוטה "להינעל" בספיראלה יציבה יקבל באופן מידי “D”.
תוצאות הבדיקות במאמר שצחי פרסם מתייחסות למצנחי “A” ו “B” מפתיעות.

קריסה סימטרית (פרונטל)
Gin Sprint Evo – המצנח נוטה לקבל צורת פרסה (Horseshoe), לאבד כיוון ולצאת באופן לא סימטרי. מצוין גם כי לעיתים נדרשת התערבות הטייס על מנת לצאת מהתמרון!
Nova Ion 2 - המצנח נוטה לקבל צורת פרסה (Horseshoe), ביציאה מהתמרון נטייה ל"עניבה".

צלילה ספיראלית
Gin Sprint Evo – דורש מיומנות מהטייס, לאחר הסיבוב השני כבר שוקע בקצב של 20 מ'/שנייה, גם לאחר שחרור הברקס הפנימי המצנח נוטה להישאר בצלילה יציבה.

לדעתי על כל אחד ללמוד את המצנח עליו הוא טס - באופן מסודר כמובן.

ניר

[ittai]

ניר,

המסמך הזה הוא שוב פוליטיקה מהדור של לפני 20 שנה ולפני 12 שנה (רק שאז לא ריחפת).

אין שום הסבר מדעי מדוא שהמצנח יקרוס באופן שהגרמנים מראים ולא באופן הרגיל (שנעשה על ידי מיתרי קריסה).

נושא הצלילה הספיראלית הוא בדיוק הדוגמא: אצל הגרמנים זה על פי תחושת טייס הניסוי, ב-EN זה מדוד.

[צחי רייל]

איתי הגרמנים כבר ישרו קו עם התקינה של EN, זה היה חלק מכל הבלגן להעביר את הLTF לABC במקום 123. כיום התקינות של EN וLTF מבוצעות באופן דומה רק ע"י גופים שונים, לכן מצנח שנבדק ע"י DHV מקבל גם תקינת EN אבל בגלל שהגרמנים הם גרמנים מצנח שנבדק אצל גוף אחר מקבל רק EN ללא LTF (למרות שזה אותו דבר).


כנראה לא קראת את המאמר הראשון שניר התייחס אליו שם הם בדקו את המצנחים עם סנסורים חדישים של תנועה ותאוצה כשאחד על החופה והשני על הטייס, היתרון של הבדיקה הזו היא שאפשר לבדוק את המצנח בכל מצב לא רק באוויר יציב והכוונה לפתח את זה יותר ולהביא לתקינה מדוייקת בהרבה מלמדוד התאוששות עם סטופר ווידאו. אז הם גם מצאו שהמצנחים שעוברים תקינה עם מיתרי קריסה באוויר אמיתי מתנהגים "גבוה" יותר ממה שהתקינה שלהם מרמזת.

[ittai]

צחי,

קראתי גם קראתי וזה מחזיר אותי 20 שנה אחורה בדיוק לאותם דיונים ואותה אגדה של ישור קו.

גם בעבר היו טענות (לשני הכיוונים) שאין קשר בין התקינה למציאות (לדוגמא אילוס 2 מידה S).

על מנת שעל מצנח יהיה כתוב LTF ותיהיה מדבקת DHV יש לשלם להם (לאגודה הגרמנית) מאות אירו לכל חופה.

בוא נראה מה יוליד יום.

[צחי רייל]

היום רק יש את הטכנולוגיה לבדוק אם זה נכון.


בוא ...

[Nir Ben-Dor]

איתי,
נניח רגע לפוליטיקה וכספים.
המאמר מציג תוצאות בדיקות שנעשו בטכנולוגיות מתקדמות על מצנחים פופולרים בשוק עפ״י דרישות הטייסים.
אני לא מכיר את כל המצנחים המופיעים במאמר אך כן מכיר את המצנח Nova Ion 2. במהלך קורס ה SIV, היו לנו 3 מצנחים שכאלה - קיבלו תקינה של EN-B.
בבדיקת פרונטל קיבל המצנח ציון "A".
בפועל במהלך הקורס, בתרגול פרונטל המצנח הראה נטייה חריפה לפרסה (horseshoe) ועניבות ביציאה מהתרגיל.
לפחות כאן יש פער בין הציון שקיבל המצנח בתקינה לבין ההתנהגות בפועל.
המאמר מביא לנו את ההתנהגות בפועל של המצנחים.
האם אפשר להסתמך על התקינה על מנת לבדוק תאימות של טייס למצנח? דעתי האישית שלא.
האם המאמר מביא לנו יותר מידע מהתקינה על המיומנות שנדרשת מהטייס להטיס את המצנח? דעתי שכן.
שוב - אין בכוונתי לפגוע בשום מוניטין של אף מוצר. כוונתי היחידה לפתוח את העיניים ולהכיר את העובדות ועל מה אנו טסים.
דעתי גם שאין תחליף לקורס מצבי חירום על החופה עליה אנו טסים.

ניר

[צחי רייל]

בפועל במהלך הקורס, בתרגול פרונטל המצנח הראה נטייה חריפה לפרסה (horseshoe) ועניבות ביציאה מהתרגיל.
לפחות כאן יש פער בין הציון שקיבל המצנח בתקינה לבין ההתנהגות בפועל.
המאמר מביא לנו את ההתנהגות בפועל של המצנחים.
האם אפשר להסתמך על התקינה על מנת לבדוק תאימות של טייס למצנח? דעתי האישית שלא.

לא מדוייק, המצב קצת יותר בעייתי מזה.

השאלה האמיתית (שנבדקה יותר במאמר הראשון) היא מה מדמה יותר קרוב לקריסה לא יזומה במצנחים האלה. אם המצנח במצב אמיתי מקבל קריסה רגועה יותר כמו עם מיתרי הקריסה הרי שאין בעייה עקרונית להעביר את התקינה איתם למרות שבתירגול SIV התגובות יהיו חריפות יותר, סה"כ זה מצב עדיף שבקורס אתה מקבל מצבים קיצוניים יותר מבקריסות לא יזומות. אבל מצד שני אם במצבי אמת הקריסות אגרסיביות יותר במידה משמעותית ממה שיוצא בתקינה יש בעייה.

צריך לזכור שכל העסק עוד בבדיקה, למרות שיש הצבעה לכיוון מסויים זה עוד לא חד משמעי. אבל מעניין לעקוב.

[Nir Ben-Dor]

המאמר הראשון ששם איתי מביא לדיון את נושא מיתרי הקריסות ואופן התקינה.
המאמר השני למעשה לא דן בתקינה אלא אך ורק בתוצאות הבדיקות והשוואה בין המצנחים הנבדקים. שם כל מצנח מקבל 'ציון'.
כל המצנחים המשתתפים הם מתקינה של עד EN-B בעוד חלקם מתנהגים כמתאימים לטייסים מיומנים יותר.
אני יכול להעיד שלפחות בבדיקות שעשו ל Ion 2, הם די קלעו.
מיתרי הקריסה הוא נושא מעניין בפני עצמו אך לא בסקופ של המאמר השני.
האם יתכן שמצנח שמקבל תקינה B מתמיד בספיראלה יציבה לאחר שמשחררים את הברקס הפנימי?
על הטייס להכיר את התנהגות החופה ומידע זה חסר בדוח התקינה כפי שצוין בדוח התקינה של Ion 2 שבפרונטל התוצאה A.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 2

[צחי רייל]

כמו שנאמר המצב לא כזה פשוט. בתקינה בודקים איך המצנח מתנהג אחרי ספירלה של 720° שזה שני סיבובים בצלילה "nose down". הטענה נגד הבדיקה הזו (כבר די הרבה שנים כמו שאיתי ציין) זה שמי שמשתמש בצלילה ספירלית כאמצעי לאיבוד גובה עושה יותר משני סיבובים, והאמת שבצלילות עמוקות יותר לחלק גדול ממצנחי הA והB יש נטייה להשאר בצלילה נעולה (ולא רק למצנח שציינת) והאמת שיותר ממצנחים מתקדמים יותר כי למצנח עם מנת מימדים גדולה קשה יותר להנעל.

בזה אני דווקא מסכים עם איתי, הויכוח על הצלילה הספירלית באמת עתיק. הנתון החדש במשוואה של אמינות התקינה הם מיתרי הקריסה שהביאו לבחינה מעמיקה יותר ואולי בעתיד יביאו גם לשינוי בתקינה (אולי גם של הצלילה).


צריך לזכור שהתקינה נועדה בעיקר לתת נקודת השוואה בין מצנחים ולא בהכרח לדמות מצבי אמת בדיוק מירבי ואיפשהו צריך לעבור הקו המפריד בין התקינה להתנהגות באוויר "אמיתי". הרי ברור לכולנו שגם מצנח A בקריסה מגזירה חדה של תרמיקה 6+ יתנהג אגרסיבי בהרבה מהתקינה שעבר באוויר עומד (גם פרונטל בION2 יהיה חוויה אחרת במצב הזה). הויכוח הוא איפה להעביר את הקו ועד כמה התקינה צריכה להיות קרובה ל"מצבי אמת", ככל שהדימוי יהיה קרוב יותר לטיסה רגילה קשה יותר לכמת את התוצאות כדי ליצור את נקודת ההשוואה אליה נועדה התקינה במקור. כי בהנתן מזג האוויר המתאים כל מצנח יכול לצאת משליטה של הטייס, האם זה אומר שכל המצנחים הם בעצם D? לא נראה לי.

[ittai]

ניר,

בעבר טסתי על מצנח שיש לו תקינה D ו-LTF 2-3.

התקינה היא על צלילה ספיראלית אחרת הוא היה מקבל C או 2.

בפועל זה ממש לא נכון והוא צריך לקבל 2-3 ו/או D על עוד מספר דברים.

המצנח פשוט עבר תקינה רק בגרמניה (ללא מיתרי קריסה).

מכיוון ששם הכל על פי רגש זאת התוצאה.

[Nir Ben-Dor]

כל הנאמר כאן נכון.
אגב - גם במצנח עליו אני טס (Nova Mentor 2), התקינה נתנה ציון "A" בבדיקת B-stall ונרשם "Remains stable with straight span" בעוד במאמר (הקודם וגם זה) רשום כי המצנח נוטה לפרסה. אני יכול לאשר זאת מתרגולות שלי.

בסופו של דבר, כאשר יש מספר גופי תקינה ויש תחרות בניהם, המרוויחים העיקריים הם אנחנו.
נשאלות שאלות, הבדיקות משתפרות (אבולוציונית) והיקף הבדיקות גדל.
 

[ittai]

ניר לא מדויק,

עודף פוליטיקה מייצר תקינות שהורגות חופות ויצרנים ואנחנו נקבל מצנחים לא בהכרח יותר בטוחים או יותר טובים.

ובנוסף לזה זה מייקר את התקינה והמצנח העקבות זה.