כתב נושא: כרמליה - גילון  (נקרא 8670 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק אפי צוקרל

  • ראש טיארה
  • פורום גלישה אוירית
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • ******
  • הודעות: 153
  • מין: בן
  • אפי
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #20 ב- : December 13, 2011, 12:18:39 am »
תודה יובל.
זה מזכיר לי את התלונות של קלי המשקל - "היה קשה לי לחדור את הרוח מפני שאני קל מידי לגלשן הזה" וכו'
אפי צוקרל

מנותק נועם

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 244
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #21 ב- : December 13, 2011, 02:23:32 am »
זה מה שאני חושב, תקנו אותי. :)

בגלשנים שונים (לא זהים) עקומת יחס הגלישה תהיה שונה בין משקל למשקל.
לדוגמה:
כשמוסיפים משקל לגלשן מתחילים מוסיפים מהירות. נכון, ויחד עם זאת מוסיפים גם גרר מאוד גדול.
מה שעלול לגרום ליחס גלישה פחות טוב....

בגלשן מתקדם משקל נוסף יגדיל את המהירות וזו תגדיל גם את העילוי. גם הגרר יעלה, נכון, רק שפה יש לנו פחות גרר יחסית לגלשן מתחילים, מה שיגרום ליחס גלישה טוב יותר.

*וזאת בהתייחס למשקלים שהגלשנים מתוכננים להם מבלי לחרוג*
Email: [email protected]
Phone: 0525295056

מנותק gider

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 2005
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #22 ב- : December 13, 2011, 03:10:32 pm »
שייקה
באותו יום אתה הגעת לים והילד חצי שעה אחרייך לא הצליח להגיע אז...

א- זה ממש לא בקלות

ב-אתה במינימום משקל בגלשן מתקדם ולכן הגלייד שלך הרבה יותר יעיל מאחרים !!(גם הילד במינימום משקל וגם הוא לא הצליח!!)

"גם הבנתי מעודד שברוח חזקה הגובה שנצבר גם מאפשר הגעה נוחה לחוף .
ובכלל ברוח חזקה , נחיתה בשדה קטן הרבה יותר פשוטה "

שייקה..
א- לא ראית את שדה הנחיתה של כרמליה והאמת, הוא הרבה יותר מפחיד ממה שזה נראה למעלה ואפילו יותר מסוכן מהשדה של זכרון!
לפני השדה באזור הפיינל יש המון עמודי תאורה גבוהים ולא משנה היכן תתחיל את הפיינל, בנוסף השדה לא מגיע אפילו ל100 מ' ריבועי.
אז לכל מי שחושב להמריא שם שייקח בחשבון כמה דברים
אנדר שוט(מצוי ברוח חזקה) יפגיש אותך עם עמודי התאורה הגבוהים ואובר שוט (בגלל הפחד מהעמודים)יכניס אותך בגדר בסוף השדה, אפילו לילד (שהמומחיות שלו בנחיתות ידוע לכל, כמעט הסתבך שם בנחיתה)

אני לא אומר שהשדה בלתי נחית,אבל הוא דורש מיומנות גבוהה מאוד.



אודג'

אתה טועה ומטעה (לדעתי)
א. גם הילד יכל להגיע בגלייד באותו יום , והנחיתה שלא לא היתה בעייתית ..הוא יפרט (עודד בימים כאלו נוחת באלכסון של השדה)
ב.רוב הימים בהם כדאי ונלך לטוס שם הרוח חזקה יותר , ואין שום סיבה שהנחיתה בשדה הזה ברוח חזקה תיהיה בעייתי -
את השמיניות מן הסתם מתחילים מערבית לקו העמודים ,ואז אין שום חשש לאנדר שוט ,ובפיינל תרד כמו מסוק ותוכל גם להתחיל אותו בלג דרום צפון .
ג.בימים אלו גם יותר קל להגיע לחוף ,ולא צריך להדרים הרבה כמו שאני הדרמתי .
ד. יש עוד שדה קצת גדול יותר דרומית לשדה הזה אם עדיין אתה מרגיש לא נוח .

לסיכום , לדעתי לא נדרשת רמה גבוה במיוחד, ובקרוסים שעשית כבר נחתת במקומות הרבה יותר מורכבים .

בוקצורר תפסיק להתבכיין ולהפחיד אנשים , ובו לטוס  lugh

מנותק joessepe

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 437
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #23 ב- : December 13, 2011, 05:54:46 pm »
זה מה שאני חושב, תקנו אותי. :)

בגלשנים שונים (לא זהים) עקומת יחס הגלישה תהיה שונה בין משקל למשקל.
לדוגמה:
כשמוסיפים משקל לגלשן מתחילים מוסיפים מהירות. נכון, ויחד עם זאת מוסיפים גם גרר מאוד גדול.
מה שעלול לגרום ליחס גלישה פחות טוב....

בגלשן מתקדם משקל נוסף יגדיל את המהירות וזו תגדיל גם את העילוי. גם הגרר יעלה, נכון, רק שפה יש לנו פחות גרר יחסית לגלשן מתחילים, מה שיגרום ליחס גלישה טוב יותר.

*וזאת בהתייחס למשקלים שהגלשנים מתוכננים להם מבלי לחרוג*


למיטב הבנתי גרר כלל אינו פונקציה של משקל, אלא פונקציה של צורה (מבנה). ככל שלעצם יהיה פרופיל אוירודינמי יותר, כך יהיה לו פחות גרר. ככל שלעצם יש יותר שטח חיכוך עם האויר, כך הוא ייצר יותר גרר.
אם בתהליך הוספת המשקל גם מגדילים את נפח הריתמה בצורה שאינה אוירודינמית, אז היא תייצר יותר גרר. אם צורת הריתמה לא תשתנה במהלך הוספת המשקל, גם הגרר לא ישתנה.
תקנו אותי אם אני טועה.

מנותק חגי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1789
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #24 ב- : December 13, 2011, 08:02:18 pm »
בעניין העננים השואבים - אני פשוט פחדן עם הסטוריה של 2 טראומות קטנות.(שאיבה ממש לענן באזור הארבל ותחושת שאיבה לענן CB מעל הכנרת במהלך הלג האחרון לגול בצמח במהלך ליגה)
2 הארועים הנל הכניסו אותי לחרדת עילוי...פשוט אם יש יותר מדי עילוי אני נכנס למוד של הימלטות חזרה לאמא אדמה.
זה לא קשור לרמת הטיסה שלי אלא למצב נפשי שאני נכנס אליו , מצב חרדתי שההגיון הפשוט לא עובד בו.
בעברי כניסה לקונברסיה מעל הקריות אחרי המראה במוחרקה - משכתי שם כמו משוגע עד שיצאתי מההשפעה למרות שטיפסתי רק ל 1700 מטר והשמיים היו כחולים לגמרי והשמש כבר נטתה מערבה כ 2.5 שעות לפני השקיעה.
בארוע של הגל במבוא חמה כבר ב 1400 התחלתי למשוך חזק מערבה עד שנחלצתי בסביבות 1900 מטר מעל אמצע הכנרת
גם במקרה הזה נבהלתי מהעילוי .
אני לא יודע עד כמה אתה מדוייק בנחיתות שלך אבל להערכתי אתה תגלה שהנחיתה בשדה האמור אינה בעייתית כלל כל זמן שיש רכיב רוח מערבי ברור של מעל 5-6 קמש.
אגב אני אישית לא חושב שאני מיומן במיוחד בנחיתות לבול ואני לא פעם נוחת במרחק של 20-40 מטר מהמקום הראשוני שתכננתי עליו.

מנותק השיפוצניק1

  • הגעתי לאנטרטיקה
  • פורום גלישה אוירית
  • הכינוי שלי בלאק אנד דקר
  • ******
  • הודעות: 74
  • מין: בן
  • יצחק שלמה כהן
    • תאוריה מיוחדת על החיים
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #25 ב- : December 13, 2011, 08:36:31 pm »
 אני לא מבין מה הדבר הזה שדה נחיתה רשמי  ??? מה אי אפשר לנחות בסתם שדה חרוש של מישהו
בדרך מכרמליה לגילון יש שדות תעופה  מגידו וגם בטכני בחיפה  זה לא מסוכן לעבור לידם ???
הרי יכולים לעבור כל מיני עוברים ושבים ולקחת להם כאוות נפשם  את המסלול שלך ואתה אפילו לא תדע כי
אין לך תקשורת איתם  :-X
הו ארץ אהבתי שדותייך קמלים בכרם אין בוצר
רק שועלים . הו ארץ אהבתי אמרי עד מתי כך יעלה
באש חלום חיי

מנותק חגי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1789
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #26 ב- : December 13, 2011, 09:00:05 pm »
שדה נחיתה רשמי הוא השדה אליו אמורים להגיע לנחיתה במידה ולא מצליחים לצאת לקרוס.
במקרה של כרמליה אין אלטרנטיבות לשדה הנל שהן מספיק בטוחות לנחיתה ובטווח גלישה מהעמדה
בטיסת קרוס אמורים להימנע לחלוטין מכניסה לCTR (אזור סגור ברדיוס של כמה קמ) של הטכני או כל שדה תעופה אחר (רמת דוד)
בדרכ ביציאה מכרמליה עוברים סמוך לאוינברסיטה ומשם גולשים לכיוון נשר ורכסים . הנתיב הזה לא עובר בCTR של הטכני

מנותק יובל ענבר

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 571
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #27 ב- : December 13, 2011, 09:00:39 pm »
נועם,
בגדול אתה צודק,
יש כמה אי דיוקים בניסוח אבל בקטנה,
חשוב רק לציין שתוספת הגרר שתתקבל בגלשן כלשהו עבור משקלים שונים בטרים ספיד היא זניחה כי ההבדל במהירות טרים שתתקבל תהיה במשרעת קטנה (5-15 קמ״ש).
ההבדל הגדול בגידול בגרר בין גלשני מתחילים לגלשנים מתקדמים יתקבל במהירות גבוה יחסית (משיכה משמעותית אשר תתן מהירות גבוהה מטרים ספיד), לכן המצב שתיארת נכון בכלליות אבל לא נכון כתוצאה מהוספת משקל בלבד ללא הגברת מהירות משמעותית.

ג׳וספה,
תיקון קטן, יש כמה סוגים של גרר:
גרר מושרה - כתוצאה מיצירת העילוי ע״י הכנף.
גרר צורה - מה שתיארת.
והכל קשור תמיד.
על כנף נתונה, תוספת משקל תיתן מהירות טרים (מקוזזת) יותר גבוהה ולכן גרר הצורה יגדל בכל מקרה.
מצב אחר הוא ניסיון לשמור למשל ישרה ואופקית על כנף נתונהעם משקל יותר גבוה, במצב הזה דרושה זווית התקפה גדולה יותר ולכן הגרר המושרה יגדל. הנ״ל נכון גם במקרה של תמרון, כל תמרון ידרוש יותר זווית התקפה ולכן הגרר המושרה יגדל.

חגי,
ללא קשר לשדה בכרמליה ואם הוא אפשרי או לא.
אמרת בדיוק מה שחשבתי שתגיד:
״במקרה שלך המנעות מעננים זה מצב מנטלי.
במקרה שלי (או אחרים) המנעות מכרמליה זו רמת טיסה.״
האם באמת יש הבדל? או ששני המקרים נובעים מניהול סיכונים?!
(ואני מבטיח להפסיק להגיב בנושא עד שאגיע שוב לכרמליה :-))
יובל ענבר

מנותק עודד גשוי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 291
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #28 ב- : December 13, 2011, 11:02:00 pm »
לכל מי שהתעניין באזורי הטיסה האסורים.
לא סתם בחרתי בנתיב שחגי הזכיר, כי טיסה צפ' מזרח לכרמליה מביאה אותך לפיינל של הטכני.
טיסה מזרחה עוקפת את CTR חיפה.
לדעתי, קצת התבלבלת שאמרת מנחת מגידו כי המנחת באזור עפולה, ואני טסתי צפונה לכיוון כרמיאל.

יובל, אל תדאג, אני אמשיך לשכנע אותך לבוא.

בקרוב, הסרט...

מנותק נולד לעוף

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 356
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #29 ב- : December 14, 2011, 03:38:45 am »
נועם (ויובל) בואו נעשה קצת סדר.
לבקשתך נועם, הנני מתקן אותך  :)
לכל גלשן יש את נתוני יחס הגלישה שלו אשר באים לידי ביטוי בגרף הפולרה שלו.
מתוך הגורף הזה אנו יכולים להסיק את שלושת הנקודות החשובות בטיסה כתלות במהירות:
1 מהירות ההזדקרות -נקודת ההתחלה משמאל של הגרף.
2  מהירות השקיעה המינימלית - נקודת ההשקעה עם קו אופקי בנקודת המקסימום של הגרף (פרבולה "בוכה").
3 מהירות הגלישה המיטבית - נקודת השקה עם קו היוצא מראשית הצירים.
אנו יכולים לשנות את מהירות הטיסה שלנו ולבחור את מיקומינו על גרף הביצועים הזה ע"י משיכה או שחרור (או דחיפה אם ממש בא לנו להזדקר).
עבור טייס ספציפי, עם ציוד בעל התנגדות אוויר ספציפית, הוספת משקל לא תשנה את גרף הפולרה...
נועם, אני חוזר.. לא תשנה את גרף הפולרה  ;)
מה שיקרה הוא שהגרף "יזוז" ימינה או שמאלה כתלות בהוספת/הורדת משקל.
מה שזה אומר זה שגרף הגלישה ישאר אותו הדבר רק שהכל קורה במהירויות שונות.

לגבי העניין עם הגרר .
כמו שיובל ענה, ישנם שני סוגי גרר הפועלים על כלי טייס. הגרר המושרה שהוא תוצאה של העילוי הפועל על הכנף, והגרר הטפיל שהוא תוצאה של חיכוך האוויר על פני ולאורך גוף כלשהו.
המעניין בשני סוגי הגרר האלה הוא שהגרפים שלהם הפוכים כתלות במהירות.
הטפיל הולך וגדל ככל שעולים במהירות, ואילו המושרה הולך וקטן ככל שעולים במהירות.
אם נמקם את שני הגרפים על גבי אותה מערכת צירים נגלה כי המהירות המתקבלת בנקודת החיתוך בינהם היא גם המהירות הגלישה המיטבית.
בסיכום, נכון שהגרר הטפיל יגדל אם נעלה את המהירות אבל באותו זמן גם יקטן הגרר המושרה, כך שהמסכנה שלך (נועם) היתה מוטעית.

ויובל. אתה צודק בעניין החדירות כאשר יש רוח חזקה (למעשה אני משתמש באותה דוגמא שאתה נתת כאשר אני מעוניין להסביר את נושא ה " Speed to fly "), אבל זהו מקרה קיצון שלא משקף נכון את הנושא  של ביצועי יחס גלישה מול עומס כנף.

אגב, חשוב להדגיש - מדובר על אותו גלשן , אותו טייס עם אותה רתמה, אותה זוית התקפה (כלומר רמת משיכה של הבייס) .. ורק המשקל משתנה (עומס הכנף).
לעשות השוואה בין שני גלשנים שונים או טייסים שונים או אפילו בין זויות התקפה שונות, לא נכון לגבי כל העניין הזה.

יאללה התעייפתי..
לילה טוב.
דוד מיקלס
David Miqueles

מנותק נועם

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 244
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #30 ב- : December 14, 2011, 04:29:54 pm »
יובל, תודה.

דוד, אני חושב שבסה"כ אתה מצדיק את מה שאני רשמתי, ולמה? בגלל שלא מדובר על טיסה במהירות גלישה מיטבית או שקיעה מינימלית, מדובר ברוח חזקה שצריך לחדור על מנת להגיע לשדה.

מה שרשמתי נכון למצב משיכה.
התייחסתי להודעות שבהתחלת השרשור דובר על שדה מרוחק ביום שהרוח חזקה, והייתה הצעה להוסיף משקל על מנת לחדור את הרוח יותר טוב ולהגיע לשדה.
« עריכה אחרונה: December 14, 2011, 06:42:43 pm על ידי נועם »
Email: [email protected]
Phone: 0525295056

מנותק חגי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1789
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #31 ב- : December 14, 2011, 07:56:44 pm »
זה מה שאני חושב, תקנו אותי. :)

בגלשנים שונים (לא זהים) עקומת יחס הגלישה תהיה שונה בין משקל למשקל.
לדוגמה:
כשמוסיפים משקל לגלשן מתחילים מוסיפים מהירות. נכון, ויחד עם זאת מוסיפים גם גרר מאוד גדול.
מה שעלול לגרום ליחס גלישה פחות טוב....

בגלשן מתקדם משקל נוסף יגדיל את המהירות וזו תגדיל גם את העילוי. גם הגרר יעלה, נכון, רק שפה יש לנו פחות גרר יחסית לגלשן מתחילים, מה שיגרום ליחס גלישה טוב יותר.



הוספת משקל משפיעה על גלשן מתחילים וגלשן מתקדם אותו הדבר. שניהם טסים על אותם עקרונות אווירודינמיים.
הגדלת משקל לגלשן נתון(כל גלשן נורמלי עם גולש וציוד מסויים) מזיזה את גרף הפולרה של הגלשן למטה וימינה(הצירים משורטטים כמו "ר" בתמונת ראי) ולכן מהירות בסט L/D תהיה גבוהה יותר והמינימום סינק יהיה גדול יותר.
הגדלת משקל טובה כדי להשיג מרחק מקסימלי מול רוח(בכל גלשן)
אתה עשית הבחנה בין גלשן מתקדם וגלשן מתחילים - זה פשוט לא נכון.
יחס הגלישה לא משתנה בעיקרון (L/D) רק כשמגדילים משקל מהירות בסט L/D היא גבוהה יותר - דבר שמשפר את היכולת לטוס רחוק יותר מול רוח.

מנותק יובל ענבר

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 571
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #32 ב- : December 14, 2011, 09:30:37 pm »
חברים,
הכל נכון אבל...
לא הבנתם את שאלתו של נועם.
ניסוח השאלה אכן רצוף בטעויות ולכן כל אחד עונה על משהו אחר.
להבנתי הוא בכלל לא שואל על הגרף הפולרי והאם או כיצד הוא משתנה, הוא שואל על יחס הגלישה שיתקבל עבור כנף נתונה במשקל נתון במהירות גבוהה (משיכה). נכון שכתב את המילה ״עקומה״ או ״גרף״ אבל היה ברור לי שלא לזה הוא התכוון וניתן להבין זאת גם מתגובתו האחרונה.

דוד,
תודה על התזכורת - גרר טפיל (משום מה ברח לי השם מהראש, אני מאשים את השעה :-) ).
הערה/תוספת להסבר שלך על השפעת המהירות: כיוון שנועם שאל על מהירות גבוהה במשיכה אז הנקודה על גרף הגרר נמצאת בשלב שבו הגרר המושרה נמוך אבל הגרר הכללי גבוה מאד בגלל הגרר הטפיל שהולך ועולה.
(ההסבר שלך נכון רק לנקודת ה best glide).

מתי רואים אותך באיזו עמדה? אתה כבר שמיש?
יובל ענבר

מנותק נועם

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 244
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #33 ב- : December 15, 2011, 10:34:05 am »
יובל צודק, המילה ״עקומה״ או ״גרף״ לא נכונה ומבלבלת, בגלל שאין גרף ליחס גלישה במצב משיכה.
Email: [email protected]
Phone: 0525295056

מנותק נולד לעוף

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 356
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #34 ב- : December 15, 2011, 05:32:51 pm »
בגלל שאין גרף ליחס גלישה במצב משיכה.


שוב לא נכון..  :)
אבל מנסיון שאני צובר איתך, כנראה שהניסוח שלך מטעה והתכוונת למשהו אחר (רמז: כל מצב טיסה נמצא על הגרף)..  ;)
נסה להסביר באופן ברור (ומדויק) יותר למה תכוונת..
או בקש מיובל שיתרגם לאלו מאיתנו שלא מבינים את השפה lugh lugh

יובל
באופן עקרוני, אני כבר כשיר לטיסה.
אבל התחלתי לימודי תואר להנדסה, וכרגע אני במוד של דחיית סיפוקים :'(
אני מניח שאגנוב לי יום טיסה מידי פעם. אבל בעונה הנוכחית, גם ככה תדירות הטיסות נמוכה, כך שאני לא יודע להגיד מתי אטוס.
נתראה בישיבה הכללית בעוד שבוע.
דוד מיקלס
David Miqueles

מנותק eyal bo

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 115
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #35 ב- : December 15, 2011, 10:01:13 pm »
הנה, אפשר להסביר את יחס הגלישה המיטבי בנוסחא ולא בגרף (ובא לציון גואל...). השחקנים במקרה זה הם מנת המימדים והגרר הטפילי במצב של אפס עילוי (Cd0).
בשמחות,
איל

מנותק נועם

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מפעיל בובקט מתקדם
  • *******
  • הודעות: 244
  • מין: בן
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #36 ב- : December 16, 2011, 12:17:58 am »
רוב הסיכוי שאני מפספס משהוא בדברי, ונראה שיצאתי חומוס  asshole.

לפחות זה מה שאני מבין מהגרף המצורף.
כאשר מוסיפים משקל = "מהירות" לגלשן מתחילים, מגדילים את השקיעה משמעותית יחסית לגלשן מתקדם...

לא חשוב. :)
תודה דוד.
« עריכה אחרונה: December 16, 2011, 01:49:50 am על ידי נועם »
Email: [email protected]
Phone: 0525295056

מנותק חגי

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • הגעתי לאוסטרליה
  • *******
  • הודעות: 1789
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #37 ב- : December 16, 2011, 12:28:06 pm »
זה כנראה נכון
הגדלת משקל ב 10% תגדיל את המינימום סינק בגלשן מתחילים ביותר מאשר הגידול בגלשן מתקדם.
זה עדיין לא קשור כלל לעובדה שכדי לטוס מול הרוח למקסימום מרחק צריך להגדיל משקל .

מנותק joessepe

  • מורשה רוח הקודש - הפורום הסגור
  • מצאתי פסיפס
  • *******
  • הודעות: 437
    • דוא
בעניין: כרמליה - גילון
« Reply #38 ב- : December 16, 2011, 08:13:13 pm »
אייל, שפכת אותי מצחוק  ;D ;D