פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: גונן גל על July 22, 2011, 06:16:01 pm
-
http://news.walla.co.il/?w=/22/1843263 (http://news.walla.co.il/?w=/22/1843263)
-
ככל הידוע הוא תייר מדרום אפריקה...... מי שיודע פרטים על מצבו שאנא יעדכן.
טויסות בטוחות ומהנות.
שבת שלום
אריה לשובר
-
תיקון לא תייר מדובר בקנט, אמנם מדרום אפריקה אבל גר בארץ.
עומרי אם תוכל תוסיף פרטים מה מצבו והיכן הוא מאושפז.
אריה לשובר
-
חזרתי עכשיו מהארוע,
לי ועמרי יש פרטים שאני מעדיף לא לכתוב פה, אז דורון דנן אתה מוזמן ליצור איתי קשר לשם התחקיר... 0544806707
שהגעתי לארסוף השעה הייתה בערך 3, עליתי לאוויר עם רכיב דרומי לא חזק וטסתי עד געש כדי להתאמן בנחיתות, היה מצנח אדום שקצת הפריע לי אז החלטתי להמשיך לכיוון וינגייט, דרומית לאנטנה אני מזהה מצנח על הרכס למעלה, בערך 10-15 מטרים לפנים הרכס, והטייס שוכב על הצד, טסתי מעליו ושאלתי אם הכל בסדר, סימן לי שלא.
מייד פתחתי את הקשר ודיווחתי אבל אף אחד לא האזין :(
לא היה לי טלפון בשלוף אז שקלתי מה לעשות, לנחות בגעש ולהתקשר או לנחות ליידו, חששתי שהוא מתייבש החלטתי לנסות לנחות ליידו (זו פעם ראשונה שאני מנסה לנחות לא בעמדה)
לא הצלחתי בניסיון הראשון בעודי מסתובב לניסיון השני אני רואה את עמרי טס במהירות (מסתבר שהוא היה על פול טרימרים) ונוחת נחיתת דיוק במהירות שלא ראיתי כמותה ישר ליידו.
עמרי אתה פשוט נכס עם היכולת הזו שלך.
עמרי מייד נחת, שם שמשיה מעל קנט, נתן לו מים והזעיק עזרה.
לא הייתי בטוח שיש להם גי פי אס לקורדינטות אז החלטתי לנחות גם ליידם ואחרי כמה דקות הצלחתי לנחות לא כל כך טוב גם לידם עם מכה ברגל וסריטות, כל המקום היה מעורבל.
קנט היה בהכרה ודיבר איתנו,
מסתבר שהוא היה שם כבר כשעה,
עם שבר פתוח די לא נעים וכליטר דם על החול.
קנט כמו איזה רמבו יישר את הכף רגל שהייתה מסובבת 180 מעלות לגמרי ושם לעצמו חוסם עורקים עם החגורת מכנס שלו ובאמת שהגעתי הדם כבר לא זרם.
הוא סיפר לי שעל האדמה לא הייתה קליטה סלולרית, הוא הרים את היד והתפלל ושם הוא קיבל קליטה והתקשר לחברה שלו להזעיק עזרה.
669 הגיעו עם מסוק תוך 20 דקות מהרגע שנחתתי, וכ שעה וחצי מתחילת הארוע.
צרפתי תמונות מהמיקום של התאונה לשם התחקיר,
מעל הגבר ממד"א, בלבן, אפשר לראות את האנטנה של ווינגייט.
ועמרי, שוב, כל הכבוד
-
כל הכבוד לך ולעמרי וגם לקנט שכנראה לא היה שורד אם לא היה מטפל בעצמו.
מישהו יודע מה מצבו?
-
פרטי התאונה הידועים לי הועברו לדורון דנן בטלפון.
מי שמתעניין צריך לשאול את קנת.
לפני כשעתיים הוא היה בחדר ניתוח ואחרי סיטי ראש תקין.
אנא אל תציקו בטלפונים. המשפחה לא צריכה אותנו על הראש.
תודה, טיסות בטוחות לכולנו.
-
חברה מה זה הקשקוש בגרוש הזה ״המידע נמסר לדורון דנן״ ? ? ?
קנט טס עמוק מידי ברכס ונפל ברוטור.
סוף תחקיר תאונה.
עכשיו שכולם יודעים מה לא לעשות אפשר להמשיך לנושא החילוץ. זה באמת שווה תחקיר !
קנט בחור חזק ואיש יקר.
Be well man
-
עומרי סחטיין עלייך, כבוד! החלמה מהירה לפצוע.
-
אפשר לדעת מה הבעייה שלכם לכתוב את הפרטים בפורום?
חוץ מזה שדורון ביקש ממכם לא לפרסם לפני שהתחקיר מתפרסם. שאף פעם לא הבנתי את הדרישה הזו.
אם לא תכתבו מה היה בפורום מחר מישהו עלול לחזור על אותה טעות, אז אם כל הכבוד לחוקר .......
-
איתי אני לא ראיתי את התאונה, אין לי יכולת להבין בוודאות נחרצת מה היה שם ולכן לא רוצה לדבר שטויות.
מה שאני יודע מסרתי לחוקר, כל השאר לא רלוונטי לאף אחד מלבד המידע שהוא לא בסכנת חיים, הכרה וראש תקינים.
קנת ישתחרר מהבלאגן המיידי שלו, יהיה לו זמן ואם ירצה הוא יעדכן וימסור מה שהוא רוצה להגיד, יגיד תודה למתעניינים ויהיה שמח שכולנו דאגנו לו.
זה ששמעת תיאור תאונה מהטייס אפילו, עדיין לא אומר בוודאות שזה באמת מה שקרה, צריך לפעמים לחלץ מהטייס מה הוא הרגיש באויר ולהבין ביחד מה היה, ולא מה הוא חושב שקרה לו - כי לא כולנו תמיד יודעים מה מרגיש איך, ולא צריך לחפור על זה יותר מדי.
מספיק שקיבלנו תזכורת לשים לב ברכס לאן ובתוך מה טסים.
-
החלמה מהירה לפצוע! איזו תושיה!
ליאור ועומרי - LIKE!
עומריקי - מאיפה שלפת שמשיה???
-
החלמה מהירה לקנט - הכי חשוב !!
וחוץ מזה - כל הכבוד לעמרי וליאור
-
צחי,
אני לא חושב שזה מקצועי ומכבד את הנפגע שכל אחד יזרוק פה רעיון,
העברתי את מה שאני יודע לדורון דנן ואיתי לנואל ולכל מי שירצה בטלפון.
ברגע שיסתיים התחקיר כמובן שהוא יתפרסם וכולם יוכלו לראות אותו.
-
עמרי היקר,
תרשה לי לזלזל במושג ״החוקר״ (לא בדורון).
חוקר את מה, את מי ולמה?
מהתמונות וההסבר של ליאור + המידע שקיבל מקנט התמונה חד משמעית וברורה.
גם אם יש תוספות קטנות לנושא העיקר ברור וזה מה שחשוב על מנת למנוע את התאונה הבאה.
מטעם מי מונה החוקר ? ועל יד מי?
מדינת ישראל לא מכירה בנו ככלי תחבורה או טיס ומבחינתם אנחנו שווים למטייל שנפל מצוק או לסאגווי.
-
כל הכבוד על התושייה ליאור ובנדיקטוס up:
מישהו יודע באיזה ביה״ח קנט מאושפז?
-
עומרי וליאור
ייש כח, מדהימים שאתם.
דודי
לפי הידיעה בבלינסון, פתח תקווה.
-
צחי,
אני לא חושב שזה מקצועי ומכבד את הנפגע שכל אחד יזרוק פה רעיון,
העברתי את מה שאני יודע לדורון דנן ואיתי לנואל ולכל מי שירצה בטלפון.
ברגע שיסתיים התחקיר כמובן שהוא יתפרסם וכולם יוכלו לראות אותו.
א. כל הכבוד לך ולעמרי על הטיפול בבחור.
ב. לא צריך "לזרוק רעיונות", אבל אם הבחור תאר בפניך מה קרה אפשר לכתוב בקצרה את עיקרי הדברים בלי לפגוע בכבודו של הטייס בציון "לדברי הטייס" ככה שזה גם לא יפגע בשום חקירה. אבל זה יכול למנוע ממישהו אחר לחזור על הטעות.
ג. התחקיר האחרון שהתפרסם מבית היוצר קבע שחניך שנמרח קילומטר משדה הנחיתה על סופים ולא על עץ זה לא תאונה. אז אל תצפה מהתחקיר ליותר מדי.
-
וואלה צחי הוצאת לי את המילים מהפה.
דורון טוען שחניך שהגיע מעל המים וחזר ל15 מטר בתוך היבשה ק"מ משדה הנחיתה זה לא תאונה או אירוע !
או במילותיו של דורון "החניך המפורסם אך לא תאונה ולא דובים ולא יער!!!! ???"
עומרי וליאור קודם כול הכבוד!
אבל עומרי:
"מה שאני יודע מסרתי לחוקר, כל השאר לא רלוונטי לאף אחד"...... מה אתה אומר שאם מחר יש את אותם תנאים לא כדאי להזהיר מלטוס בנקודה הזאת קרוב לרכס?
ואח"כ כתבת "זה ששמעת תיאור תאונה מהטייס אפילו, עדיין לא אומר בוודאות שזה באמת מה שקרה, צריך לפעמים לחלץ מהטייס מה הוא הרגיש באויר ולהבין ביחד מה היה, ולא מה הוא חושב שקרה לו - כי לא כולנו תמיד יודעים מה מרגיש איך, ולא צריך לחפור על זה יותר מדי."
זה לא חפירה אלו מסקנות ראשונות שיצילו את הנפגע הבא!
לאיתי צחי לי ועוד כמה אחרים בהחלט יש את הניסיון על סמך תיאור מטייס תנאי מז"א והאזור ללמוד יותר מדבר או שניים בטח ברכס.
וואלה זאת תאונה לא מבצע חילוץ סודי מרוסיה.
שי
-
בעצם מה שאתם אומרים שחוקר מקצועי הוא מיותר ועדיף שעד הראייה פשוט יכתוב.
אני לא מקבל את זה.
חוקר הוא אדם עם ניסיון שעבר הכשרה של חקירה ויודע להוציא מהעד דברים שהוא בעצמו לא היה אומר.
ייתכן שהעד הזניח ארועים מסויימים שלא נראו לו חשובים וכו וכו.
לדעתי עלינו למנות חוקר או כמה (כדי שכולם יהיו מרוצים) שיהיה אחראי על חקירה של תאונות בצורה מקצועית ורצינית ויוציא דו"ח מסודר.
זה גם יחסוך מאיתנו ריבים מיותרים.
שלא נדע מצרות,
ליאור
-
איזה זיכרון קצר יש לשימי............
זה מהפורום שלו על התאונה הנוכחית רק שהוא שכח לציין שאצלו גם משלמים בכסף וגם בעצמות שבורות :'(
"מפרטים שקיבלתי זה עתה עולה--
מרחף ללא נסיון וללא קורס רכס עלה לאוויר והתרסק סמוך למצוק בוינגייט.
המרחף עלה לרכס ללא הדרכה ללא קורס וללא נסיון.
המרחף למד בעבר בסיסי אצל - רומן.
מסתבר שהוא "גירד" סמוך מאוד ובגובה נמוך יחסית וניכנס לאחד הנקיקים, שם חטף רוטור שהטיח אותו על פסגת הרכס.
התוצאה -- רגל בשבר פתוח.
חילוץ באמצעות מסוק.
בהנחה והפרטים נכונים (הועברו אליי מאחד הטנדמיסטים בארסוף)
מסקנה מיידית -- אם אכן העובדות הללו נכונות -- ללא קורס רכס וללא נסיון מצטבר אחרי קורס בסיסי. נסיון ל"קיצור דרך" ושאננות.
אין בלי כסף - התשלום יבוא, אם בכסף או בעצמות. הבחירה בידך.
בגבהים
שימי"
-
הכנסת שמו של רומן לבלילה היה מיותר גם בפורום של שימי וגם אי מחיקתו כשזה הועבר לכאן. אני מציע לשכתב את ההעתקה ולמחוק את שמו משירשור זה. ואז גם למחוק את ההערה שלי...
כי הוא כלל לא קשור ונזק נגרם לשמו שלא לצורך ושלא בצדק.
טדי
-
התגובה לליאור-
מה שאמרו לך כאן זה שהחוקר לא בהכרח מקצועי ...
ולא כפי שפירשת.
-
מיכל,
זה לא רק חוקר (זה או אחר), זה בעיקר השיטה והממסד.
טדי,
לשכתב העתקה יוצר בעיות משפטיות (תברר ותגלה שיש מי שכבר משלם על כך כסף).
ניתן להעתיק בחלקים.
השאלה היא איזה נזק נוצר לרומן?
במקום שמועה לא מבוססת שהוא למד אצל רומן, כתוב בפירוש שהוא למד שם רק קורס בסיסי ולא כתוב שהוא למד שם קורס רכס.
התאונה קרתה ברכס.
זה פורום סגור שהקוראים בו (להבדיל משאר הציבור) מבינים את ההבדל.
אני בטוח שגם אתה הבנת זאת.
-
אני חושב שאני הבנתי (כמו כל אלה שבספורט שלנו שמכירים את הנפשות) למה שמו שורבב להודעה של שימי. אני לא בטוח למה שמו לא נמחק בהודעה שהועתקה.
הופעת שמו בהקשר לתאונה לא מוסיפה לו נקודות, להפך, וטענתי ואני עדיין טוען שיש למחוק את זה (או למחוק את כל ההעתקה) וגם את חילופי ההודעות שלנו כי זה גורם לו נזק, שלא בצדק והוא לא כאן כדי להגיב.
אני למדתי אצלך וגם לי היום כמה וכמה תאונות. לא היית רוצה שמשהו יזכיר את שמך כבדרך אגב, בפורום הסגור, בקשר לתאונה שהיית לי, גם בקורס ברכס. כי אתה לא אשם ואין לו כל זכות לאיזכור שמך בקשר לתאונה שלי, כי אתה ממש לא קשור. והיו לך הרבה חניכים.
טדי.
-
חברה, מה נהיה?!
במקום שנושא התאונה יעשיר את כל טייסי הרכס , יורדים פה לפסים אישיים, חוקים או אי חוקים, מדריכים וצורת הדרכה וכדומה, מבחוץ אתם נראים כמו קבוצה של היסטריות!
צחי צודק! מי שיש לו מידע מדוייק שישחרר. יש פה מספיק אנשים מיקצועיים שינתחו את המידע בצורה שתיטיב עם כולנו.
מודעות זה הדבר הכי טוב שניתן לפתח דרך הפורום הזה (גם שנאה!) וחבל שאתם גולשים לפסים הלא נכונים.
אורי שמיר
-
אני מסיק מהסיפור שכדאי לחשוב על נוהל חבירה לפצוע גם למרחפים וגם ל-669 שיתחשב במרחפים באזור.
אם יש כבר אנשים ליד הפצוע אז יש סיכוי ש-669 בדרך, אז צריך לקחת את זה בחשבון אם מרחפים/נוחתים באזור.
כנ"ל ל-669 כדאי לעשות סיבוב לוודא שהם רואים ונראים לכולם.
בנחיתה של המסוק כנראה צריך לוודא שהמצנחים של המרחפים ושל הפצוע לא ישתחררו ולא יסכנו את המסוק.
-
טדי
אני מעתיק כמו שזה!
לא צריך להכנס לפרנויות מכול שטות ולעשות סיפור מכלום גם לא משתמע מההודעה ששימי מנסה להכפיש את רומן.
שי
-
מישהו יודע מה המצב של קנט ויכול לעדכן?
-
קנט התקשר אלי היום ועידכן כך:
הוא עבר בלילה ניתוח ויש לו מסמר/בורג מהברך עד הקרסול + פלטינות מסביב.
מרגיש טוב ומקלל את עצמו על היותו "לא חכם במילים עדינות" (זה ציטוט מפיו).
לא יודע מה יודע "החוקר" אבל לקנט יש הסבר קצר וקולע.
הוא הסתובב גבוה ועמוק יחסית לקו הרכס (מזרחה מהרכס) משום שנפל לו משהו מהרתמה (לא פרט מה) והוא הסתובב מעליו מתוך מטרה לאבד גובה ולנחות שם.
הוא פשט היה כלכך מרוכז "בשטות הזאת" (שוב ציטוט) ושכח מהרוטור.
I'll never do this dome thing again (ציטוט המסכם את האירוע מפי קנט).
עכשיו בואוא נחכה לדו"ח המסודר אולי נלמד ממנו משהו :-X
-
שמחה לשמוע שהוא סיים את האירוע בקלות היחסית בה היא הסתיימה. החלמה מהירה. תודה על המידע.
-
ולמה על טמטום משלם המיסים משלם מעל ל 20,000 דולר
על מסוק צבאי
שהיה אפשר בחילוץ רגלי ואמבולנס ליצר פינוי יעיל
ישנה חקירה בחייל האוויר בנושא לנחיצות הפינוי
ואני משתתף מחר בבוקר בדיון דחוף בנושא ותחקיר הפינוי
יש לי את הנוהל של האגודה לשעבר ואני אנסה לתקף אותו שוב
אדרי
-
היה אפשר להגיע לשם באמבולנס?
ותפסיק להתבכיין אם אני נפצעת לפחות אני רוצה טיול במסוק! אף פעם לא הייתי באחד!
-
ולמה על טמטום משלם המיסים משלם מעל ל 20,000 דולר
על מסוק צבאי
שהיה אפשר בחילוץ רגלי ואמבולנס ליצר פינוי יעיל
ישנה חקירה בחייל האוויר בנושא לנחיצות הפינוי
ואני משתתף מחר בבוקר בדיון דחוף בנושא ותחקיר הפינוי
יש לי את הנוהל של האגודה לשעבר ואני אנסה לתקף אותו שוב
אדרי
אדרי יקירי.
אני משלם הרבה מיסים להרבה אנשים במדינה.
לאל"מים שמנים בתל השומר שלא תורמים דבר מלבד אוויר חם.
לתא"לים שמנים בקריה שעסוקים בעיקר בפוליטיקה.
לפוליטיקאים שמנים שעסוקים בדילים ומריבות.
לחרדים שמנים שמקבלים ממני קצבה בשביל ללמוד על מפלצת הספגטי המעופפת.
במקרה הזה, מדובר על אדם שנפצע ושכב על החול במשך שעה עם עצם חשופה וחוסם עורקים מאולתר.
אני שמח שכספי המיסים שלי משמשים להפעלת מסוק במקרה כזה.
-
החלמה מהירה לקנט (לא יצא לי להכיר עוד).
ליאור לגבי מקצועיות התחקיר הייתי רוצה להזכיר גם שבתאונה של נועם צוות החוקרים ברשות רזצ'יק הגיעו למסכנה שאי אפשר לדעת מה היה שם, רק שבמקרה אני הורדתי את הטרק מהלאונרדו וניתחתי אותו על דעת עצמי. לאחר מכן שלחתי את הניתוח במייל לצוות החוקרים שמייד הודיעו לי "אל תפרסם את זה בפורום לפני שמתפרסם התחקיר", אחרי חודש נשברתי ופרסמתי את זה בפורום ויומיים אחרי זה התפרסם התחקיר עם הניתוח שלי כשהקרדיט ניתן לחוקרים, ועכשיו הבנתי למה לא רצו שאני אפרסם את זה קודם.
כדי שהחוקר יהיה מקצועי הוא צריך גם להבין את מה הוא חוקר יותר מלדעת לחקור.
-
אדרי,
אם היית עם קנט כמה דקות על הקרקע היית מדבר אחרת ולא מרשה לאף אחד לבזבז חצי שניה בחילוץ שלו,
מקווה שיחזור לעצמו במהירות.
אני יכול להעיד ש המסוק הגיע די מהר ברגע שניתנו הקורדינטות של הפצוע, לאמבולנס היה לוקח משמעותית יותר זמן.
צחי,
אני עדיין חושב שחוקר תאונות שעבר הכשרה מתאימה הוא האדם המתאים לדבר עם עדים לתאונה, למעשה לחקור אותם, לדבר עם הפצוע, לגבות את כל המידע ואז לפרסם אותו.
זו דעתי.
כמובן שאין 100 אחוזי הצלחה בשום שיטה.
ואם יש לאנשים בעיה עם חוקר מסויים, נסו לארגן סוג של הצבעה כדי לבחור חוקר מקצועי אחר שיעבוד ביחד עם רז, אני בטוח שרז לא יתנגד.
-
אפשר גם לארגן הצבעה להחליף את רז?
הרי הוא לא ממש רוצה לחקור תאונות רחיפה כדי למנוע את הפצוע/הרוג הבא הוא רק רוצה להתנגח ברת"א.
-
צחי,
אני עדיין חושב שחוקר תאונות שעבר הכשרה מתאימה הוא האדם המתאים לדבר עם עדים לתאונה, למעשה לחקור אותם, לדבר עם הפצוע, לגבות את כל המידע ואז לפרסם אותו.
זו דעתי.
כמובן שאין 100 אחוזי הצלחה בשום שיטה.
ואם יש לאנשים בעיה עם חוקר מסויים, נסו לארגן סוג של הצבעה כדי לבחור חוקר מקצועי אחר שיעבוד ביחד עם רז, אני בטוח שרז לא יתנגד.
אגב אם עוד לא הובן אין לי בעייה שיחקרו, מצידי שיקחו צוות של החוקרים הכי מיומנים בארץ.
הבעייה לדעתי זה שהם מצליחים לשכנע אותכם שהחקירה שלהם יותר חשובה מלהעביר את המידע לכל אוכלוסיית המרחפים. התחקיר לא חשוב יותר מלמנוע את התאונה הבאה. ודיווח לקוני גם אם לא מדוייק טוב יותר מלחכות עם המידע חודש ולפעמים 3 עד פרסום הדו"ח. עיין ערך החניך שנחת בהאון, אם היינו מחכים לדו"ח אף אחד לא היה יודע שקרה משהו כי החוקר החליט שזה לא תאונה/ארוע. אז נכון שטעו בתאור והחניך נחת בסופים ולא על עץ, לדעתי זה לא אמור לשנות בכלום את מסכנות הדו"ח אבל כאמור החוקר הגיע למסכנה שאם זה לא עץ אין תאונה/ארוע, מזל שלפחות כתבו על זה בפורום ;)
-
וואלה!!!! אני קורה את זה ומלא גאווה.
כמה חארות אנחנו לפעמים, אבל שיש מקרים כאלה אנחנו ישר קופצים לעזרה.
לא חשבתי לרגע שעומרי וליאור יפעלו בצורה אחרת! בעצם,,,מי באמת היה ממשיך לטוס בלי לעזור כשמישהו שוכב למטה בוסס בדם?
אין מה לעשות , אצל היהודים זה בדם.
מזכיר לי את הבחור הצרפתי בספרד ששבר רגל בנחיתה, כל החברים שלו עומדים מרחוק ורק הישראלים רצו לעזור. ובערב נפגשנו איתם בפאב הם שכחו מיזה, בטח גם בפורום שלהם זה לא הוזכר.
סתם לתזכורת כללית,
1. לא כדאי לטוס לבד.
2. מצנח פרוס (הרבה זמן) מראה על מקרה חירום.
אני מאמין שיש עוד כמה
חברים כאן בטח ישמחו לשמוע ממומחים איך לפעול (מבחינה רפואית)במקרה שרואים מצב של תאונה כזו או דומה.
-
מי באמת היה ממשיך לטוס בלי לעזור כשמישהו שוכב למטה בוסס בדם?
וואלה, הרבה יותר ממה שאתה חושב !!!
ככה מקצה הזיכרון:
*שפרנקי שכב בשיחים מתחת לעמדה בהר הארי אנשים המשיכו להמריא כאילו כלום.
*שברק (לא פרידמן) שכב עם גב שבור מאחורי העמדה בתבור אנשים המשיכו להמריא כרגיל.
*רק לפני שבוע המסוק שבא לחלץ את הפצוע במבוא חמה נאלץ לחכות ולבקש מאיתנו להודיע בקשר שהמצנחים שעדיין טסים מעל העמדה יזוזו.
עם קצת מאמץ אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות.
-
היי
ברגע זה התחקיר הסתיים
עיקרי הסיכום
הפעלת כלי טייס צבאי הייתה טעות במקרה הנל היה צורך בפינוי קרקעי .
כל הפעלת כלי טייס אזרחי/ צבאי תחייב הימצאות פרמדיק או רופא בשטח (על פי נוהל פינוי אווירי)
רתא הציגה אותנו כפורעי חוק עם נתוני חילוצים ופצועים - נכנסתי בהם בכך שהבעיה המרכזית היא שלהם כמובן
הצגתי את תפיסת עולמנו לגבי פינוי וחילוץ מרחפים - על פי נהל אגודה לשעבר
דיון של שעתיים כל מי שרוצה פרטים נוספים שידבר איתי
אדרי
-
היי
ברגע זה התחקיר הסתיים
עיקרי הסיכום
הפעלת כלי טייס צבאי היתה טעות במקרה הנל היה צורך בפינוי קרקעי או אווירי אזרחי
כל הפעלת כלי טייס אזרחי/ צבאי תחייב הימצאות פרמדיק או רופא בשטח
זה בדיוק מה שגרם למותו של גיל יערי ז"ל. לא הסכימו להרים מסוק עד שהפרמדיק יגיע עליו, כתוצאה מכך גיל חיכה שעתיים בשטח עד שהפרמדיק הבין שהוא לא יכול להגיע אליו רגלית וגיל מת מדימום פנימי.
לפעמים עדיף לבזבז 20000 דולר למשלם המיסים מאשר לבזבז חיי אדם.
אדרי לדעתי בפעולה זו ירית לעצמנו ברגל. פעולה זו בפרוש עלולה לסכן את החיים של הפצוע הבא.
לשנות במיידי !!!!
-
צחי
לא שונה כלום מנוהל שהיה עד כה
כל פינוי אווירי מחייב פרמדיק או רופא להזנקת מסוק ולא כל אדם ללא ידע רפואי
יפעיל שיירה אווירית על כל נקע ברגל של מרחף יש בזה שכל וזה הנוהל משכבר הימים
המקרה האחרון תקלה (דבר איתי ואני יסביר לך )
אדרי
-
אדרי מה קרה אתה דואג להוצאות של חיל האוויר?
כשאני ניפצע בשטח אני רוצה פינוי מוסק.
ולכן תמיד אבל תמיד להיתעקש על מסוק, בעיקר במקרה כזה.
אחר כך תשלח לי חשבונית בסדר?
שאל את קובי רבנו מה דעתו בנושא.
מומלץ גם לדרוש בתוקף ולאיים שהפנייה תועבר לעיתונות אם לא יזניקו מסוק.
כדי לשאול עם מי דיברתם ומהו המספר/קוד האירוע ולקחת תיזמון.
תעשו את כל מה שנידרש על מנת שיוציאו מסוק.
-
אין הבדל בין מטייל שנפל לנקיק, תייר שנסחף בים המלח או מרחף שנפצע.
כאשר יש סכנת חיים והפצוע נמצא במקום עם גישה קשה, יש לשלוח מסוק.
אנחנו מרימים מסוקים של חיל האוויר בשביל לצלם סיום קורסים, לעשות מפגן אווירי ולשלוח קצינים לנופש מבצעי (אני מכיר אישית מקרים כאלו).
מי שתומך בנוהל של אי הפעלת מסוק במקרה של שבר פתוח בתאונת רחיפה הוא איש קטן וקטנוני, או שיש לו אינטרס שאני לא מבין.
-
"פציעתו של נפגע שנפל מגובה הגבוה פי 3 מגובהו תהיה פציעה קשה במקרים רבים" (מתוך מצגת קורס חובשים).
רוב פציעות הרחיפה כתוצאה מנפילה (לא על הקרקע) מלוות בפגיעות פנימיות שלא תמיד אפשר להבחין בהן, אשר לאורך זמן יהפכו לקטלניות.
מזכיר את מותו של גיל באתר בהר הארי : הבחור שכב למעלה מחצי שעה כשהוא מדבר עם מחלציו עד שנפטר.
מציע תמיד בתאונות של נפילה מהאויר , להזמין מסוק.
זה אימון טוב לחיל האויר, לא צריך לדאוג להם.
עמית
-
לגבי המקרה הזה אני לא יודע, אבל יש מקרים בהם פינוי אווירי יהייה איטי יותר, מסוכן יותר, וגם יקר יותר.
לא אומר שזה מה שהיה פה, אבל יש גם כאלה מקרים...
-
עידו על פי איזה נתונים מדעיים אתה מבסס את הטענה שלך? להזכירך יש מנחתים טובים בבילינסון, שיבא, רמבם, סורוקה.
גם לגבי ה"יקר" יותר - לא נכון אם תביא בשיקול פגיעה גדולה יותר בפצוע שתגרום ל טיפול יקר יותר בסופו של דבר.
בדבר אחד אתה צודק הכי זול זה פצוע מת שמובל מהתחלה עי חברה קדישא ללא כל טיפול.
אני מפנה אותך לקרוא מספר מאמרים בנושא
It is necessary when it has clear advantages for victims in comparison with ground rescue and transport
http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/152702903322616236 (http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/152702903322616236)
עבודה אוסטרית על 2000 חילוצים עם מסוק
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/030095729500883U (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/030095729500883U)
במקרה אני עבדתי בתחום באיטלייה בשנות לימודיי העליזים ולכן עד היום יש לי מספר חברים מהתחום ממספר מדינות, מעניין שאף אחד לא מעיז לדבר על מחיר החילוץ, ולעיתים עקב חוסר בביטוח בעיקר באירופה החברות נותרות ללא מימון. תביעות משפטיות לתייר גם עולות כסף רב.
כאן בארץ תסלחו לי על ההתבטאות כל שמוק/שמוקית באיזה משרד ממוזג במרכז הארץ יכול לספר לי שהעסק יקר מדי, וגרוע מכך הם גם מקבלים גיבוי מהאוכלוסייה בצורת "אנחנו משלם המיסים"
לי זה פשוט עצוב לישמוע את זה וכמו שכבר כתבתי יותר מפעם אחת פגשתי מספר פצועים שאם היו מפונים כמו שצריך אולי המצב היה שונה.
מבחינתי מהשטח כולם צריכים פינוי מוסק אם מבקשים.
ותפסיקו להיות כאלה צרי עין מגעילים. (שוב סליחה על ההתבטאות, אולי כדאי לכם לבלות איתי ערב בתורנות)
עמית
-
יש לי הרגשה שאתם קופצים,לי יש הרגשה שאדרי התכוון שעל כול מסוק חילוץ אמור להיות פארמדיק ו/או רופא.
המחדל שהוא התכוון נראה לי שלא היה כזה על המסוק.
אני מסייג את דברי כי לא דיברתי עם אדרי
-
לכל מי שיש בעיה בהבנת הנקרא
אין כל שינוי מהנוהל שהיה עד היום
לא יוזנק מסוק כי דני הפרסי ביקש אבל עם עמית קדמי יבקש
יקבל כי הוא מבין בפציעות ובחומרתם
ומה המשמעות הרפואית
מה שהיה ביום שישי לא היה צורך בפינוי רפואי מוסק
לידיעתכם
אדרי
-
עמית, קטונתי.
אבל, כל מה שאני אומר, שלפי מה שאני שמעתי, מרופאים המרצים בקורסי mtls בבה"ד 10, יש מקרים בהם הזמינו מסוקים ופינוי קרקעי היה יכול להיות מהיר יותר, וגם מיטיב עם מצבו של הפצוע.
עוד באותו הנושא, הם אמרו שהשוואה למחקרים האירופיים בעייתית בגלל ההבדל בפריסה ובמרחקים מכל נקודה אצלנו בארץ לחדר טראומה טוב (הנגריה ביוספטל לא נחשב).
אז החוק "אם אני נפצע אני רוצה מסוק" הוא לא תמיד לטובה...
-
לכל מי שיש בעיה בהבנת הנקרא
אין כל שינוי מהנוהל שהיה עד היום
לא יוזנק מסוק כי דני הפרסי ביקש אבל עם עמית קדמי יבקש
יקבל כי הוא מבין בפציעות ובחומרתם
ומה המשמעות הרפואית
מה שהיה ביום שישי לא היה צורך בפינוי רפואי מוסק
לידיעתכם
אדרי
אדרי, אם תתחיל להשתמש בפסיקים ונקודות לא יהיו בעיות בהבנת הנקרא.
זה שהיה פעם נוהל רע, לא אומר שצריך להתמיד עם אותו נוהל רע.
אם "דני הפרסי" "יבקש", אין סיבה להביא מסוק.
אבל אם "דני הפרסי" ישבור רגל ויהיה בסכנת חיים... יש להביא מסוק מיד.
-
יש לי הרגשה שאתם קופצים,לי יש הרגשה שאדרי התכוון שעל כול מסוק חילוץ אמור להיות פארמדיק ו/או רופא.
המחדל שהוא התכוון נראה לי שלא היה כזה על המסוק.
אני מסייג את דברי כי לא דיברתי עם אדרי
אני מסייג את דבריך כי כן דיברתי עם אדרי. הם בהחלט מתכוונים שרק פרמדיק/רופא שהגיעו פיזית לפצוע יכולים להזמין מסוק.
שזה לדעתי שטויות במיץ, פצוע שצריך פינוי מוסק לא יכול לחכות שהפרמדיק/רופא ינסה להגיע אליו הרי אם הוא יכול להגיע אל הפצוע רוב הסיכויים שלא צריך פינוי מוסק כי רוב האמבולנסים הם לא רכבי שטח והכושר של רוב אנשי מד"א הוא כזה שאם הם יכולים להגיע אל הפצוע שניים מאיתנו יכולים לסחוב אותו לאמבולנס. הבעייה היא בדיוק במקרים שהם לא יכולים להגיע לפצוע, בשטח לא נגיש למד"א צריך פינוי מוסק גם עם הפצוע לא במצב קשה. חומרת הפציעה היא לא הקריטריון היחיד להזמנת מסוק (ויש לי קצת נסיון בחילוץ).
אני מסכים עם אדרי שבמקרה הזה פינוי מוסק היה מיותר וכנראה נבע מיצירת תמונת מצב חמורה מהמציאות ע"י המדווחים אבל מכאן להחלטה גורפת חסרת הגיון המרחק גדול.
נמרוד רגל שבורה זה לא סכנת חיים גם לא שבר פתוח שעצרו את הדימום ממנו. לכן צריכים להיות אחראיים בדיווח של מה מדווחים למד"א כשמזמינים מסוק. לטעון לסכנת חיים על רגל שבורה זה בדיוק מה שמביא אותנו למצב הזה שמעדיפים לא להאמין לדיווח מהשטח ולחכות שיגיע לשם מישהו עם נסיון רפואי.
קדמי אתה חצי צודק, מהשטח צריך פינוי מוסק אם יש הצדקה אבל 600 מטר מכביש החוף זה לא "שטח" בעיניי ופצוע מיוצב (עצר לעצמו כבר את הדימום) יכול לעמוד במסע אלונקות קצר והפרמדיק יכול להגיע אליו בזריזות סבירה גם אם האמבולנס נשאר על הכביש. אפילו לבד עמרי וליאור יכלו להגיע עם אלונקה לכביש החוף ב10 דקות ועוד 20-10 דקות נסיעה הוא בבית חולים אפשר אפילו להוסיף לזה 15 דקות שהיה לוקח להם להביא את האלונקה מהאמבולנס, למסוק לוקח להגיע כ40 דקות לא כולל הטיסה משם עד לבית חולים והחילוץ עצמו.
עידו דוגמא למה שאתה אומר - בתאונה של אלטשולר כ100 מטר מתחת לעמדה בגלבוע הפרמדיק רצה כבר להזמין מסוק, אני אמרתי לו "הפצוע יציב ויש לך פה 20 אלונקאים, ב10 דקות אני מעלה לך אותו למעלה". תוך חצי שעה הגענו לבי"ח העמק במקום לחכות 40 דקות למסוק+10 דקות החילוץ עצמו+2 דקות טיסה לבי"ח העמק. החשבון מאוד פשוט.
המצחיק הוא שבמקרה הזה הפרמדיק עצמו היה זה שמזמין מסוק שלא לצורך אבל מכיוון שבתאור הארוע היה כתוב "מורדות הגלבוע" זה היה נשמע הגיוני למי שלא מיומן בחילוצים בגלבוע (אני דווקא כן).
לסיכום למרות שקיימים מקרים בהם העדר אדם מיומן שיקבל החלטה על סוג הפינוי עלול להביא להזמנת מסוק מיותרת זה עדיף על אי הזמנת מסוק מתי שכן צריך. ולהזכירכם זה יכול להיות כל אחד מאיתנו.
-
הרי פינוי מוסק באוסטריה, לבחור יש נקע (!) ברגל.
הגיע מסוק, חיברו לו אינפוזיצה, השכיבו אותו באלונקה, קשרו אותו טוב טוב, משטרה ביררה את שמו וכתובתו, ויאללה לבי"ח...
Chopper to the Rescue (http://www.youtube.com/watch?v=G74gPwALNFE#)
-
ולשוקי:
גם שם לא רצו אנשים לעזור, חבר שלו רץ למטה לראות מה קורה והוא היה צריך להזעיק חברה אחרים כדי שיבואו ויעזרו בנשיאת האלונקה. כולם קיטרו שבגלל ה"אדיוט" הזה אי אפשר לטוס, וכן, אלה שכבר היו באויר לא התרשמו, המשיכו לטוס, ואפילו קרוב מדי.
טדי
-
מי באמת היה ממשיך לטוס בלי לעזור כשמישהו שוכב למטה בוסס בדם?
וואלה, הרבה יותר ממה שאתה חושב !!!
ככה מקצה הזיכרון:
*שפרנקי שכב בשיחים מתחת לעמדה בהר הארי אנשים המשיכו להמריא כאילו כלום.
*שברק (לא פרידמן) שכב עם גב שבור מאחורי העמדה בתבור אנשים המשיכו להמריא כרגיל.
*רק לפני שבוע המסוק שבא לחלץ את הפצוע במבוא חמה נאלץ לחכות ולבקש מאיתנו להודיע בקשר שהמצנחים שעדיין טסים מעל העמדה יזוזו.
עם קצת מאמץ אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות.
העיניין הזה שמישהו שוכב פצוע בשטח ואנשים ממשיכים לטוס כאילו
כלום לא קרה ממש דוחה
אני לא רוצה לחשוב שיש לנו אנשים כאלו בספורט שלנו
-
אני בטח לא אקרא את המשך השרשור, הפורום הזה הוא כמו נפט גולמי - צריך לסנן המון כדי להוציא משהו יעיל מתוך כל הרפש והשטויות..
אני מגיע לשטח למישהו שיש שלולית דם של ליטר פלוס לידו.
יש לו חוסם עורקים כבר יותר משעה עליו.
הוא שוכב שעה בשמש ללא צל (לפני שהגענו לא הייתה שמשייה שם) וללא מים.
כואב לו ברמות אחרות כשמזיזים אותו.
הוא נפל מגובה - לך תדע מה עוד שבור שם.
אני שם לבד, ליאור הגיע אחרי כמה דקות וכל החילוצים מסתובבים מסביב לזנב של עצמם.
מחשבה זריזה של כמה זמן ייקח לאמבולנס להגיע, אם ניתן בכלל (אנחנו נחתנו שם - לא יודעים ולא מכירים את השבילים והעבירות שלהם).
מחשבה נוספת - להזיז כמה שפחות - אמבולנס בשבילים קשים מטלטל פצוע.. לא נעים ומסוכן.
בלי לחשוב פעמיים, מסוק באופן חד משמעי.
הפעם לא היו דימומים פנימיים (במזל) והכל היה מיותר.
אבל אם היינו מחכים לאמבולנס וקנט היה מת לנו בידיים מדימום פנימי, או בדרך באמבולנס, או שהיו מזיזים אותו ומנתקים לו משהו בחוט השדרה, או כל דבר אחר - כולם היו אומרים איפה המסוק.
בקיצור - יש ספק אין ספק. במקרה של סכנת חיים לוקחים מקדמי בטיחות ומגזימים, מקסימום בזבזנו כסף ולא חיי אדם.
יש פה גלריה מאחד המחלצים שצילם
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.258829754142476.84641.209773229048129 (http://www.facebook.com/media/set/?set=a.258829754142476.84641.209773229048129)
ווידאו של ההמראה
פינוי מוסק צנחן חוף וינגייט 22.07.2011 (http://www.youtube.com/watch?v=w7sweLCdKXw#ws)
-
לשם שינוי עומרי,אני מסכים איתך! ההיתי מוכן לשלם 20 אלף בשביל החיים שלי.
-
עמרי וליאור כל הכבוד על הטיפול. hug
בהתחשב בנסיבות שעמרי כתב אני מאמין שגם אני ההיתי מנסה להזמין מסוק.
אדרי, נכון שאין לכל אחד סמכות להקפיץ מסוק.
אבל לפחות בחלק מהמיקרים אני יודע שכאשר נותנים תאור מדויק למד"א הם מקפיצים מסוק (אולי מסקנה שלהם מארוע גיל יערי ז"ל).
החלמה מלאה לפצוע. :'(
-
עומרי אני רק אוסיף עוד נתון אחד לגבי החילוץ של אלטשולר שלא ציינתי.
העלינו אותו על קרש-גב עם פגיעה בגב.