פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: ittai על April 07, 2011, 08:19:18 am
-
http://new.ba-bamail.co.il/View.aspx?emailid=7942&memberid=724960 (http://new.ba-bamail.co.il/View.aspx?emailid=7942&memberid=724960)
-
בלי מנוע אין לו בעייה לדאות, בלי מחשב והוא בסיחרור תוך אלפית השניה.
-
בלי מנוע אין לו בעייה לדאות, בלי מחשב והוא בסיחרור תוך אלפית השניה.
זה לא לגמרי נכון נקודתי ל F16.
מחשב הטיסה FLY BY WIRE - הסטיק מחובר רק למחשב ואין לו חיבור פיזי לאף אחד מההגאים
הטייס מכניס אינפוט לסטיק והמחשב מערבב את ההגאים כדי לקבל את התוצאה הרצויה
יש מטוסים שלא יכולים לטוס בלי המערכת הזאת בכלל (החמקן למשל) כי הם לא יציבים אוירודינמית
ויש מטוסים שמקבלים את המערכת הזאת רק כדי להיות יעילים יותר ומדוייקים יותר - כמו ה F16 שהוא כן יציב אוירודינמית
אם קיימת המערכת במטוס והיא הלכה - אין הגאים בכלל, הסטיק מת.
אבל אם התכוונת שאם לא היה מחשב וההגאים היו מחוברים פיזית כמו פעם - היה טס ועוד איך.
יש לפחות שלושה גיבויים שלמים של המערכת (שלוש מערכות שלמות ונפרדות שעושות את אותו הדבר)
יותר מדי נשיונאל ג'אוגרפיק
-
איתי,
עכשיו תאר לך שזה היה קורה לו 200 מ' מעל מגרש הגולף של קיסריה. :D
-
המטוס הספציפי הוא דור חדש יחסית לעומת מטוסי הקורנס (פנטום) או העיט (סקיהוק), שהם באמת היו יציבים אוירודינמית. ה- F16 אינו יציב היות ומרכז הכובד שלו מחוץ לבסיס.
אריה
-
ברור שמחוץ לבסיס -לכן הוא נחת בשדה אזרחי ולא בבסיס... lugh lugh lugh
-
צחי,
דואה בלי בעיה ?
הדבר הזה זה גוש ברזל עם כנפונים ומנוע חזק.
יש לך מושג באיזה מהירות הוא צלל כדי ליצר עילוי בנחיתה לצורכי נגיעה חלקה ?
-
צחי,
דואה בלי בעיה ?
הדבר הזה זה גוש ברזל עם כנפונים ומנוע חזק.
יש לך מושג באיזה מהירות הוא צלל כדי ליצר עילוי בנחיתה לצורכי נגיעה חלקה ?
דואה ביחס גלישה די דומה למצנח רחיפה (1:9 למטוס חלק).
לקרוא למטוס הכי יפה בעולם "גוש ברזל עם כנפונים" זה כמו לקרוא למצנח תחרותי מתקדם "סמרטוט עם חוטים".
את המהירות רואים בווידאו - הסקלה בצד שמאל מראה את המהירות בקשרים.
-
יפה זה עניין של טעם.
מבחינה אוירודינמית זה גוש ברזל שצולל כדי להשיג עילוי (כמו חליפות הדאיה/צניחה).
מצנח תחרותי זה באמת סמרטף (סמרטוט מעופף), יפה ככל שיהיה.
-
מבחינה אוירודנמית (יחס עילוי לגרר) - היעילות שלו דומה מאוד לזו של מצנח רחיפה.
וזה הרבה יותר טוב מהיעילות של החליפות המדוברות.
-
בלי מנוע אין לו בעייה לדאות, בלי מחשב והוא בסיחרור תוך אלפית השניה.
זה לא לגמרי נכון נקודתי ל F16.
מחשב הטיסה FLY BY WIRE - הסטיק מחובר רק למחשב ואין לו חיבור פיזי לאף אחד מההגאים
הטייס מכניס אינפוט לסטיק והמחשב מערבב את ההגאים כדי לקבל את התוצאה הרצויה
יש מטוסים שלא יכולים לטוס בלי המערכת הזאת בכלל (החמקן למשל) כי הם לא יציבים אוירודינמית
ויש מטוסים שמקבלים את המערכת הזאת רק כדי להיות יעילים יותר ומדוייקים יותר - כמו ה F16 שהוא כן יציב אוירודינמית
אם קיימת המערכת במטוס והיא הלכה - אין הגאים בכלל, הסטיק מת.
אבל אם התכוונת שאם לא היה מחשב וההגאים היו מחוברים פיזית כמו פעם - היה טס ועוד איך.
יש לפחות שלושה גיבויים שלמים של המערכת (שלוש מערכות שלמות ונפרדות שעושות את אותו הדבר)
יותר מדי נשיונאל ג'אוגרפיק
טעות בידך ידידי, גם הF16 וגם הF15 אינם יציבים, הסיבה היא שבמטוס לא יציב אפשר להגיע לתמרונים טובים יותר. המחשב לא רק מתרגם להגאים מה הטייס רוצה המחשב גם נותן להגאים תיקונים במהירות ששום אדם לא מסוגל להטיס וללא התיקונים האלה או המחשב שנותן אותם אין סיכוי לשלוט במטוס.
לכן בדיוק יש גיבוי משולש של המערכת.
-
בלי מנוע אין לו בעייה לדאות, בלי מחשב והוא בסיחרור תוך אלפית השניה.
זה לא לגמרי נכון נקודתי ל F16.
מחשב הטיסה FLY BY WIRE - הסטיק מחובר רק למחשב ואין לו חיבור פיזי לאף אחד מההגאים
הטייס מכניס אינפוט לסטיק והמחשב מערבב את ההגאים כדי לקבל את התוצאה הרצויה
יש מטוסים שלא יכולים לטוס בלי המערכת הזאת בכלל (החמקן למשל) כי הם לא יציבים אוירודינמית
ויש מטוסים שמקבלים את המערכת הזאת רק כדי להיות יעילים יותר ומדוייקים יותר - כמו ה F16 שהוא כן יציב אוירודינמית
אם קיימת המערכת במטוס והיא הלכה - אין הגאים בכלל, הסטיק מת.
אבל אם התכוונת שאם לא היה מחשב וההגאים היו מחוברים פיזית כמו פעם - היה טס ועוד איך.
יש לפחות שלושה גיבויים שלמים של המערכת (שלוש מערכות שלמות ונפרדות שעושות את אותו הדבר)
יותר מדי נשיונאל ג'אוגרפיק
טעות בידך ידידי, גם הF16 וגם הF15 אינם יציבים, הסיבה היא שבמטוס לא יציב אפשר להגיע לתמרונים טובים יותר. המחשב לא רק מתרגם להגאים מה הטייס רוצה המחשב גם נותן להגאים תיקונים במהירות ששום אדם לא מסוגל להטיס וללא התיקונים האלה או המחשב שנותן אותם אין סיכוי לשלוט במטוס.
לכן בדיוק יש גיבוי משולש של המערכת.
המטוסים יציבים מלבד מרכז כובד אחורי - כלומר אם תיקח טיסן ותבנה אותו בצורה של F-15 או F-16 הוא יטוס (אם תסדר לו מרכז כובד נכון).
מה שאי אפשר להגיד על מטוסים ללא זנב אנכי שמתבססים על בלמי אויר בקצוות הכנף בשביל לשמור על יציבות כיוונית על ציר הסבסוב - למשל.
כלומר בצורה שלו המטוס לא יוכל לטוס לעולם ללא עזרת מחשב.
לזה התכוונתי מבחינת "יציבות" - המטוס בצורה שלו יכול לטוס.
אגב, אפשר לבנות טיסנים שמחקים את המטוסים האמיתיים ברמות דיוק יחסית גבוהות כולל מרכז כובד אחורי שמאפשר להם תמרון מוגבר - ולהחליף את מחשב הטיסה בג'יירו על כל ציר. הם יטוסו נהדר.
-
הטיסנים מחקים כמעט הכל במטוס חוץ מפרופיל הכנף. וזה בלי להכניס את מספרי ריינולד.
כעיקרון מטוס יציב זה מטוס שבאוויר יציב (כמו האוויר שעושים בו את התקינה של המצנחים) ימשיך לטוס ישר אם לא תגע בהגאים. F16 באוויר הכי יציב בעולם ללא התיקונים של המחשב נכנס לסחרור כמעט מיד.
מרכז הכובד שלו לא ממש משנה כי יש לו כנף סימטרית ומנוע ענק.
-
צחי זה לא נכון.
סחרור נובע מחוסר יציבות כיוונית - הדרך המבנית למנוע אותו היא זנב אנכי (או התקנים נשלטי מחשב).
אין לנטייה של מטוס לסחרר שום קשר לפרופיל הכנף באופן חד משמעי, לכוח המנוע יש אפקט מאוד משתנה אבל בתנאי מעבדה למנוע סילון שאין לו אפקט P ואפקטים אחרים שקורים בגלל הפרופלור - אין השפעה על רצון המטוס לסבסב.
מרכז הכובד של מטוס והצורה שלו הם בדיוק הדברים שקובעים את היציבות שלו.
פרופיל הכנף קובע יציבות רק בציר העלרוד (ויש לו מעט מאוד כוח במשוואה), זאת בנוסף למרכז הכובד, זוית הכנף ביחס לגוף המטוס, המרחק בין מרכז הכובד למרכז הלחץ וגם המרחק בין הכנף לזנב.
צורת הכנף (משוכה אחורה למשל) כן משמעותית ליציבות המטוס ובמטוסים בעלי כנף משוכה קיימת יציבות גבוהה יותר על ציר הסבסוב מאשר כנף ישרה.
יש בינהם הבדל.
סבסוב - כנפיים ישרות, אף זז בצורה אופקית ימינה או שמאלה (לא גלגול) - רק לשם הבהרה.
דבר אחרון - טיסני SCALE אכן מחקים את המטוס מבחינת צורה ופרופיל הכנף כלול בה ולכן בהחלט ניתן לחקות את פרופיל הכנף ב - F-16.
צחיק עזוב אותך שטויות, בסוף נריב גם על זה ואתה יודע שאני לא מוותר איפה שאני צודק, בניגוד לאיפה שאני לא בטוח.
אז עזוב שטויות, בוא תגיב על השרשור של איפה נטוס ונפגש בעמדה במקום לריב בפורום. hug
נ.ב
המטוסים הסילוניים מבוססים מאוד על נחיתות בעזרת כוח מנוע, להנחית כל מטוס סילוני - נוסעים או קרב ללא מנוע זה ממש ממש לא מובן מאליו.
הגישה, הפלייר, הנגיעה - הכל שונה מאשר נחיתה עם מנוע פועל ולכן הטייסים משתמשים בטכניקה הזאת פחות ולכן להצליח בחירום בכזה דבר זה בכלל לא מובן מאליו.
בתפיסה הנחיתה דומה לנחיתה עם מצנח אקרו בטאנדם ברוח - 0...
באים עם הרבה עודפים של מהירות ודופקים פלייר של החיים עד שהחרא הזה נדבק לרצפה... הטייס פה תותח על.
-
למי שלא ידע מזה מספרי ריינולדס אני אתן הסבר קטן... ;D
מספר ריינולדס (מסומן Re) הוא גודל חסר ממד, המשמש במכניקת הזורמים לקבוע אם זרימה היא טורבולנטית או למינרית. המספר נקרא על שם אוסבורן ריינולדס והוא מבטא את היחס בין כוחות האינרציה של הזורם לבין כוחות החיכוך הפועלים בין הזורם לסביבה. ככל שמספר ריינולדס קטן יותר, כך האפקט של הצמיגות גדול יותר ומקשה על הזרימה.
באופן טיפוסי, בזרימה דרך צינור, מספר ריינולדס נתון על ידי:
[attachthumb=#]
-
F-15 יציב מבחינה אוירודינמית.
F-16 אינו יציב (ולכן חייב מערכת Fly-by-Wire להטסתו). הגיבויים של מערכת ההטסה הם: 4 מחשבי הטסה, 3 מחשבי נתוני אויר, 5 מקורות מתח שונים להזנת המחשבים הנ"ל, שתי מערכות הידרוליות ועוד כמה גיבויים לסנסורים של נתוני הטיסה ולכוח הידרולי...
מסכים לחלוטין כי הנחיתה בוצעה ברמה גבוהה ביותר! לא פחות קרדיט מגיע לבני המבנה המלווים.
מי שבכל אופן מחפש שגיאות בביצוע, יוכל למצוא בדקה 1:33 רמז לשגיאה גסה שיכלה לעלות לו בנטישת המטוס...
-
צחיק עזוב אותך שטויות, בסוף נריב גם על זה ואתה יודע שאני לא מוותר איפה שאני צודק, בניגוד לאיפה שאני לא בטוח.
אז עזוב שטויות, בוא תגיב על השרשור של איפה נטוס ונפגש בעמדה במקום לריב בפורום. hug
צודק שכחתי שאתה בטוח שאתה צודק גם כשאתה לא. עזבתי.
אגב הסיבה שהזכרתי את מספרי ריינולדס (תודה להורסטי על התיקון) היא שהם הסיבה שדגם מוקטן של מטוס עם אותו פרופיל כנף לא יכול לטוס. פרופיל הכנף בגודל 15 מטר יעיל יותר מגודל 50 ס"מ ולכן כדי שהדגם המוקטן יטוס הוא צריך פרופיל שונה.
אגב 2, זה שלF16 יש מייצב אנכי לא אומר שהוא לא יכול "להפיל כנף" לצלול ואז לסחרר. אבל עזוב אתה צודק כי אתה חושב שאתה צודק.
ירדתי.
-
עומרי בעיקרון אתה צודק "המטוסים יציבים מלבד מרכז כובד אחורי - כלומר אם תיקח טיסן ותבנה אותו בצורה של F-15 או F-16 הוא יטוס (אם תסדר לו מרכז כובד נכון)" הנקודה נכונה, הבעיה היחידה היא מרכז כובד.
ובדיוק בגלל זה פה "אם לא היה מחשב וההגאים היו מחוברים פיזית כמו פעם - היה טס ועוד איך." אתה טועה וצחי צודק.
צחי את המשפט הזה "מרכז הכובד שלו לא ממש משנה כי יש לו כנף סימטרית ומנוע ענק." ממש לא הבנתי...
עומרי נכון שמייצב כיוון "זנב" מייצב את ציר הסבסוב אבל ברגע שאתה בהזדקרות הוא כבר לא שווה כלום.
וסתם לצורך ההמחשה של מה קורה במרכז כובד אחורי, תנסו לעשות רברס עם רכב כלשהו (רצוי ג'ון דיר ;)) כשמחוברת לכם עגלה מאחורה, תמצאו את עצמכם עושים כל הזמן תיקונים, ככל שתסעו יותר מהר זה יהיה יותר קשה כמובן....
-
אוי אוי אוי. עמרי אתה טועה. למרכז כובד יש קשר עם יציבות, וגם לפרופיל כנף (שזה קשור למרכז לחץ) וההשוואה לטיסנים לא קשורה פה בכלל צחי הסביר בדיוק למה...
חוצמזה שבטיסנים קח דלת של האמבטיה מהבית, שים לה מנוע והיא טסה...
אבל נו, אתה צודק עמרי.
-
צוק מטוס עם כנף סימטרית ומנוע ענק יודע ליצר עילוי רק בדרך אחת - מהירות מאוד גבוה. במהירות כזו המומנט קדימה הוא גורם מייצב חזק יותר ממרכז הכובד.
-
צוק מטוס עם כנף סימטרית ומנוע ענק יודע ליצר עילוי רק בדרך אחת - מהירות מאוד גבוה. במהירות כזו המומנט קדימה הוא גורם מייצב חזק יותר ממרכז הכובד.
F-16 יודע לייצר עילוי בכמה דרכים נוספות (מעבר למהירות גבוהה):
1 - הגדלת זוית ההתקפה
2 - שינוי פרופיל הכנף (על ידי כנפוני שפת התקפה ומדפים בשפת הזרימה)
3 - דחף המנוע (בזוית התקפה גבוהה, ישנו רכיב משמעותי של דחף המנוע שפועל בכיוון של העילוי)
שילוב של הדרכים הנ"ל מאפשר טיסה נשלטת גם במהירויות נמוכות (בסקלה של מטוסי קרב...)
בנושא מרכז הכובד - המיקום שלו ביחס למרכז הלחץ האוירודינמי הוא הגורם המרכזי ליציבות המטוס: ככל שמרכז הכובד יותר קדמי למרכז הלחץ - המטוס יהיה יותר יציב. כאשר מרכז הכובד נמצא מאחורי מרכז הלחץ - המטוס בלתי יציב.
-
אוי אוי אוי. עמרי אתה טועה. למרכז כובד יש קשר עם יציבות, וגם לפרופיל כנף (שזה קשור למרכז לחץ) וההשוואה לטיסנים לא קשורה פה בכלל צחי הסביר בדיוק למה...
חוצמזה שבטיסנים קח דלת של האמבטיה מהבית, שים לה מנוע והיא טסה...
אבל נו, אתה צודק עמרי.
קודם כל זה שהבנתם שאני תמיד צודק זה אחלה, זה יפתור המון בעיות.
ואני אמרתי שמרכז הכובד בהחלט קשור ליציבות, גם הזכרתי את הזרוע בין מרכז הלחץ למרכז הכובד בהקשר הזה.
דבר שני - מה שיעבוד בטיסנים יעבוד במטוסים - קח כלי טיס (דלת של אמבטיה) עם אותם מאפיינים - חוזק מבני, צורה, משקל יחסית לשטח הכנף ואמצעי הנעה באותו יחס - וזה יעבוד גם יעבוד.
פרופיל הכנף הסימטרי ע"פ צחי תורם לחוסר היציבות ואני אומר שזה זניח.
לפני שאתה מתווכח איתי תקרא קודם כל מה כתבתי.
ותשנן שאני תמיד צודק, זה יעזור לך בהתמודדות.
-
אז איזה מטוס נוסעים פופולרי גם הוא לא יציב במישור העילרוד?
ואם כבר השוונו עם F15 שהוא כן יציב , אז איך ההבדל הזה בא לידי ביטוי בקרב אוויר בינהם? מה יוצא מכל האי יציבות הזאת?
נראה לי שהיחידי פה שבאמת מבין בתחום זה YKEDAR
מחשב הטיסה ב F16 מטיס את המטוס כיוון שמטוס לא יציב לא מאפשר הטסה בטוחה בידי אדם.
המשמעות של חוסר יציבות היא(ולא כפי שצחי כתב) נטייה להתבדרות עקב הפרעה מקרית
מה זה אומר?- אם המטוס טס במצב של שווי משקל והוא חולף בטרמיקה- ההפרעה שהיא למעשה עלייה קלה בזווית ההתקפה תגרום למטוס להחריף את ההפרעה ולהגדיל עוד ועוד את זוית ההתקפה
הדוגמה הקלאסית לאי יציבות בעלרוד הוא דף נייר A4 שמנסים להטיסו בדחיפה מאחורה. הוא או יתקפל כלפי מעלה או כלפי מטה.
פה נכנס המחשב ולמעשה כל הזמן מבצע תיקונים זעירים במהירות גבוהה מאד ששומרים את המטוס במצב הרצוי על פי הגדרת הסטיק
לצערי לא הצלחתי לעלות על השגיאה ב 1:33 , אולי מדובר בסגירת ברז ניקוז דלק?
-
אהבתי את ההסבר, אני חושב שהוא נותן פוש רציני להמחשה של הרוורס עם עגלה :)
-
לא הבנתי מה הבעייה ברוורס עם עגלה ::)
בהבדל קטן ברוורס עם עגלה יש ציר באמצע. אולי דוגמא יותר טובה למה שאתה מתכוון זה נסיעה מהירה עם הגה בסרן האחורי כמו הגה של מלגזה/קטפת שגם אצלם יש לכל סטייה נטייה להחריף ולכן ככל שהנסיעה בהם מהירה יותר היא קשה יותר שלא כמו בהגה בסרן הקידמי.
חגי תודה על ההסבר.
-
עמרי, כתבת שהf16 יציב אווירודינמית, אנשים שמבינים יותר ממך במטוסים האלה כאלה אמרו לך שהוא לא.
הדרך היחידה שלך עכשיו להמשיך להיות צודק זה להודות שטעית.
-
בתצורה אוירודינמית של אי יציבות בעילרוד כפי שנאמר, מרכז העילוי של הכנפיים נמצא קדמי יותר ממרכז הכובד.
במצב הזה הגה הגובה אמור לייצר עילוי חיובי כדי לאזן את המטוס.
המצב במטוסים יציבים אוירודינמית הפוך- הגה הגובה למעשה מייצר עילוי שלילי(כלפי מטה!) כדי לאזן את המטוס.
אם תציירו את זה בצורה הכי בסיסית תבינו את הרעיון.
לכן כש 16 מנסה להגדיל את העילוי או להרים אף או בפנייה -לחדד את הפנייה, הגה הגובה למעשה מקטין זווית התקפה ומקטין עילוי (כשהמשמעות העיקרית פה היא הקטנת גרר הגה גובה). ב F15 (או בכל מטוס יציב אחר) הגה הגובה עושה ההיפך- ככל שנדרשת פנייה הדוקה יותר , הגה הגובה חופר יותר עמוק בזרימה כדי לייצר עילוי שלילי גדול יותר שיאפשר הגדלת זווית התקפה בכנף הראשית. פעולה זו של הגה הגובה יוצרת המון גרר. בקרב אוויר F15/F16 היתרון הגדול של ה 16 הוא יכולתו לפנות פנייה מיירבית תוך איבוד מהירות קטן יחסית ושמירה על הרבה אנרגייה. ה 15 כשמבצע פנייה מירבית מאבד המון אנרגיה ולמעשה תוך 10-20 שנית עלול לצנח ברמת האנרגיה ב 100-250 קשר (מבחינת מהירות בהנחת שמירת גובה).
ברב המקרים איבוד מהיר של אנרגיה הוא חיסרון בקרב אוויר כשהיריב יכול לנצל את עודף האנרגיה לטיפוס מעליך ומשם הורדת אף מהירה וגילגול תוך הבאת אף לתוך סל שיגור.
במקרה אחד החיסרון הופך ליתרון . התרגיל נקרא תן לו לחלוף(תלל) - שבירה חזקה וסגירת מנוע תוך איבוד מהירות דרסטי ואם היריב לא נזהר ונשפך קדימה בשל חוסר יכולתו להרוס מהירות יש פה הזדמנות להפוך אליו ולייצר שיגור כשהיריב עובר מעמדה אחורית מאיימת למיקום קדמי חשוף.
במציאות הדברים כמובן לא כל כך שחור לבן אבל זה יתרון בולט מאד של ה F16 - שמירת אנרגייה גבוהה גם בתמרונים מאד קיצוניים.
הפעם האחרונה שהייתי בקרב אוור כזה היתה אי שם בשנת 1986...אבל אני חושב שבעיקרון של הדברים הוירודינמיים, הרבה לא השתנה.
-
רצוי לקרוא את התגובות לפני שכותבים:
F-16 יודע לייצר עילוי בכמה דרכים נוספות (מעבר למהירות גבוהה):
1 - הגדלת זוית ההתקפה
2 - שינוי פרופיל הכנף (על ידי כנפוני שפת התקפה ומדפים בשפת הזרימה)
3 - דחף המנוע (בזוית התקפה גבוהה, ישנו רכיב משמעותי של דחף המנוע שפועל בכיוון של העילוי)
כל הדרכים הנ"ל נכונות לכל כלי טייס ממונע !!
F-16 צריך מהירות גבוהה לשם כך. כאשר סעיף 3 מתבטל כמו בסירטון בתחילת שירשור זה, ההתייחסות לנושא גוש הברזל והמהירויות משתנה.
-
עמרי, כתבת שהf16 יציב אווירודינמית, אנשים שמבינים יותר ממך במטוסים האלה כאלה אמרו לך שהוא לא.
הדרך היחידה שלך עכשיו להמשיך להיות צודק זה להודות שטעית.
הדרך היחידה שלך להמשיך להיות צודק, היא להבין שאני אמרתי משהו מאוד פשוט:
קח את המטוס בצורה שלו - שים לו מרכז כובד בתוך המגבלות - יטוס ללא עזרת מחשב.
בניגוד למטוסים אחרים שיש להם בעית יציבות בסיסית - למשל חוסר במייצב כיוון - והם לעולם לא יטוסו ללא עזרת מחשב.
רוצה להמשיך להתווכח על אי הבנה כי זה כיף, או שאתה רוצה לקרוא, להבין מה כתבתי ולענות לעניין?