פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה

קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: דייב - Dave - Charly Bravo על November 06, 2010, 09:03:03 pm

כותרת: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: דייב - Dave - Charly Bravo על November 06, 2010, 09:03:03 pm
קראתי הרבה תאוריות על מצנחים, וכמובן כולנו יודעים שניהוג גוף מסובב את המצנח. השאלה היא באופן מדעי בהסתמכות על חוקי הפיסיקה, איך ולמה זה מתרחש?
מטרת הדיון המוצע כאן היא פיתוח הסבר ברור כדי לשלבו בשלל הידע בפאראויקי כמובן אחרי שנגיע להסכמה.
כלם מוזמנים לתרום.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 06, 2010, 09:28:56 pm
החוק השלישי של ניוטון - every action has an equal and opposite reaction.

כמו שהמנוע דוחף את הפרופ לצד אחד הוא דוחף את הרתמה לצד שני. רק שהרתמה + טייס כבדים בהרבה ומרכז הכובד הנמוך מתחת למצנח לא נותן להם ממש להסתובב אז זה רק דוחף אותם קצת הצידה והפרופ הקל מסתובב מהר.

מאותה הסיבה יש למסוק רוטור קטן בזנב כדי למנוע ממנו להסתחרר בכיוון ההפוך מכיוון סיבוב הרוטור העליון.
ותשאל את אדרי מה קורה שהקטן הזה מפסיק לעבוד.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: באבי שחר על November 06, 2010, 10:02:06 pm
צחי אתה בסדר?!
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: אמיר מליק על November 06, 2010, 10:13:26 pm
עוד דיון מעניין

הטיית גוף לצד הנגדי של הסיבוב (http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=10719)

כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 06, 2010, 10:16:04 pm
באבי משום מה הייתי בטוח שהשאלה היא על מנוע, אני הולך לישון  zzz
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: רולי על November 06, 2010, 10:17:53 pm
כן אדרי.... זה הדיון המעניין באמת
אם אתה גבר תענה:
מה קורה שהקטן מפסיק לעבוד! :'(
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה על November 07, 2010, 09:02:26 am
ציטוט של: rolly על November 06, 2010, 10:17:53 pm
כן אדרי.... זה הדיון המעניין באמת
אם אתה גבר תענה:
מה קורה שהקטן מפסיק לעבוד! :'(

הרגת אותי מצחוק.
ולא ברורה לי השאלה והדיון .
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 07, 2010, 09:33:41 pm
טוב אז אני עוד חייב לצ'רלי הסבר על למה המצנח פונה בזמן הטיית גוף (ולא למה המנוע גורם להטייה). והאמת שזה לא ממש מסובך.

מכירים כשמניפים מצנח ברוח צד הוא מנסה להתיישר מול הרוח?  אז זה זה.

כשאתה מטה את המשקל לצד אחד של המצנח אתה מכניס את הכנף להטייה לצד אליו נשענת (נגיד שמאלה). עכשיו כשהכנף לא ישרה זרימת האוויר מחליקה טיפה לכיוון הצד הגבוה יותר, במקרה שלנו ימינה. ז"א שעכשיו האוויר זורם על הכנף לא ישר משפת ההתקפה לשפת הזרימה אלא בזווית קלה משמאל. וכמו שכבר הבנו למצנח יש נטייה לנסות להתישר מול זרימת האוויר ולכן הוא פונה שמאלה.


ולמי שלא מבין "אז למה שאני טס ברוח צד אני לא פונה לתוך הרוח?" רק נזכיר שאתה טס בתוך גוש האוויר שלא כמו בהנפה שאתה עומד על הקרקע. אגב גם באוויר אם המצנח מקבל גאסט מהצד הוא יסבסב קצת לכיוון ממנו הגיע הגאסט, לדוגמא בשוליים של תרמיקה לפעמים יש אוויר שנשאב לתוכה ואוהב לסבסב את המצנח החוצה ממנה.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: עופר על November 08, 2010, 09:28:01 am
ציטוט של: צחי רייל על November 07, 2010, 09:33:41 pm
כשאתה מטה את המשקל לצד אחד של המצנח אתה מכניס את הכנף להטייה לצד אליו נשענת (נגיד שמאלה). עכשיו כשהכנף לא ישרה זרימת האוויר מחליקה טיפה לכיוון הצד הגבוה יותר, במקרה שלנו ימינה. ז"א שעכשיו האוויר זורם על הכנף לא ישר משפת ההתקפה לשפת הזרימה אלא בזווית קלה משמאל. וכמו שכבר הבנו למצנח יש נטייה לנסות להתישר מול זרימת האוויר ולכן הוא פונה שמאלה.

צחי, אותך לאיתי אלמוג !!!

זאת סוגיה יפה ומעניינת, אני מתפלא שאף אחד לא מגיב למה שכתבת.

 ואני לא מתכוון לאלו שלא אוהבים  לייעץ בחינם.   lugh

רמז : האויר זורם על הכנף תמיד כנגד כיוון התנועה,  והעילוי משיק  לכנף, ולא לשכוח את עניין המטוטלת.

עופר ג.




כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 08, 2010, 12:39:29 pm
עופר האוויר זורם כנגד כיוון התנועה כשהכנף ישרה, כשיש הטייה נוצרת החלקה של הכנף לצד התחתון מה שגורם לאוויר לזרום טיפה לכיוון הצד העליון (שינוי הזווית הוא קטן אבל קיים ומשפיע). אגב זה גם אחד הגורמים למהירות השקיעה לעלות בזמן סיבוב.
העילוי לא קשור כרגע (לפחות לא לסיבה למה המצנח פונה).
מטוטלת אולי קשור לכניסה וליציאה לא ממש ישיר למנגנון שגורם לכנף לפנות.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: אמיר מליק על November 08, 2010, 02:00:47 pm
לחובבי הפיסיקה שבנינו
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%98%D7%95%D7%98%D7%9C%D7%AA_%D7%A4%D7%95%D7%A7%D7%95 (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%98%D7%95%D7%98%D7%9C%D7%AA_%D7%A4%D7%95%D7%A7%D7%95)
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: עמית דונסקי על November 08, 2010, 02:19:27 pm
צחי, כפי שכתב עופר ומבלי להכנס לפיזיקה יותר מדי; העילוי פועל בניצב למישור הכנף.
כאשר הכנף נוטה הצידה, הכלל הזה ממשיך להתקיים, אלא שכעת מישור הכנף כבר אינו אופקי, ה"ניצב למישור הכנף" הוא כבר "חלק למעלה וחלק הצידה", ולכן הרכיב האנכי של הוקטור קטן יותר, דהינו "פחות כח כלפי מעלה" וכתוצאה מכך קצב השקיעה גובר.

לגבי הסיבה להטיית הכנף בניהוג גוף: ההשענות לצד אחד גורמת ל"שבר" במרכז הפרופיל. אפשר לראות את זה בעין כשנשענים חזק.
מה לעשות - בטבע הכל שואף לשווי משקל, ולכן החופה "רוצה לתקן" את העוות. זו גם הסיבה שמצנח פונה אל הרוח בהנפה. הוא "רוצה" ליצור שווי משקל בין הכוחות המופעלים.
זה כמובן הסבר פשטני, אבל הבטחתי לא להכנס לפיזיקה.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 08, 2010, 02:35:27 pm
אני מסכים עם הניתוח של צחי ועמית, בנוסף הטית הכנף הפנימית כלפי מטה עקב איבוד כח עילוי, יוצרת מצב שמשקל המרחף נתמך יותר על ידי הכנף החיצונית מאשר הפנימית וזהו הכח המאזן את כח העילוי הגדול יותר שנוצר בכנף החיצונית.
זה בניגוד אולי לאיטואיציה הראשונית - שהיא מוטעית שהכנף הפנימית לכיוונה נשענים סוחבת יותר משקל.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: באבי שחר על November 08, 2010, 02:42:09 pm
לפי מה שצחי כותב- בזמן נתון, כמות גדולה יותר של אויר זורמת מתחת לצד הגבוה יותר של הכנף (הצד החיצוני לסיבוב שאליו האויר "מחליק") ביחס לצד הנמוך וביחס לחלק העליון של אותו הצד.

לגבי עומס (כהמשך לדברי יורם), אנחנו בעצם רק מסתובבים ברתמה, כלומר- אם נסתכל על הרתמה, המייתרים משני הצדדים והחופה כעל יחידה סגורה אחת, אז אנחנו כמו גלגל שמסתובב בתוכה ומסובב איתו את כל היחידה הזאת אך המשקל נשאר אותו הדבר בשני הצדדים.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: נמרוד רותם על November 08, 2010, 03:06:17 pm
הדברים שנאמרו נכונים, אבל הנה הסבר מפורט יותר.

1- במצב טיסה ישר ואופקי יש לנו כוח עילוי הפועל כלפי מעלה בלבד (מתואר בתמונה)

2- כאשר מטים את הגוף לצד אחד, הכנף נוטה (עולה) לכיוון השני (מתואר בתמונה השנייה).
במצב כזה, ישנו ווקטור עילוי כלפי מעלה, ווקטור נוסף הצידה (הרכיבים הללו מתקבלים מפירוק של ווקטור העילוי הניצב לכנף).

הרכיב האנכי של העילוי הוא תמיד בכיוון ההפוך לכוח שמפעיל המשקל של הטייס (רכיב אנכי של עילוי כלפי מעלה, משקל כלפי מטה). אך הרכיב הצידי של ווקטור העילוי הוא ניצב למשקל, ולכן גורם לפנייה הצידה.


את אותה התופעה ניתן לראות בעלים של עצים מסויימים. העלה בנוי עם גרעין כבד בצד אחד, כך שבנפילתו הוא יוצר תנועה ספיראלית.

אגב, התופעה מורגשת דווקא כאשר מרכז הכובד הוא נמוך, למשל במטוסים עם דיהדראל, כנף עילית, או מצנחי רחיפה. התופעה כמעט ולא מורגשת במטוסים עם כנף תחתית ללא דיהדראל.




כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ארנון הר לב על November 08, 2010, 04:39:00 pm
שלום צ'רלי, אני מקווה שההסבר ישכנע אותך!

פניה עקב הטיית הגוף במצנח רחיפה,

לכולנו ברורים מספר פרטים פיזיקאליים
1.   העילוי הנוצר הינו ניצב לכנף.
2.   הכנף הינה אנדרלית.

כך שבעצם חלקים של הכנף (של המצנח הרחיפה) אינם יוצרים את העילוי כנגד משקל הטייס, אפשר לראות שהם יוצרים עילוי לצידי כיוון הטיסה. כאשר הטייס מטה את גופו נוצר מצב בו צד אחד הצד איליו מטים את הגוף (ההטיה) מקבל ערך פיזי גדול יותר מהצד השני, זהו הכוח אשר גורם למצנח לנוע  לכיוון הצד הנמוך. בעצם אנו מקבלים ניהוג צידי אשר ערכו המשוער כ 10% מיכולת הניהוג של המצנח.
הפעולה הזו מאפשרת לנו להתגבר על תופעת "התגובה המשנית" אשר מופיעה עם משיכת ידית ההיגוי (ברקס).

בברכה

ארנון הר לב

עגור מצנחי רחיפה
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 08, 2010, 07:18:17 pm
הציור של הכנף בתגובה של אנונימו לא מדויק, אורך המיתרים נשאר קבוע ושווה בשני צידי הכנף.
הציור מסביר את היווצרות רכיב העילוי המתנגד לכוח הצנטריפוגלי בזמן סיבוב הכנף באופן כללי וזה מסביר מה קורה כאשר הכנף כבר בסיבוב, אבל כדי להסביר למה הכנף התחילה להסתובב בגלל הטית הגוף צריך לשרטט את הכוחות הפועלים על כל אחד משני צידי הכנף וזה יתאים להסבר של עמית.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: דייב - Dave - Charly Bravo על November 08, 2010, 11:52:54 pm
תודה לכל המגיבים. לפי מיטב הבנתי, יש משהוא בכל התגובות. אני מאייר ומחר אשלח את ההסבר שלי.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: נמרוד רותם על November 09, 2010, 11:26:54 pm
ציטוט של: יורם אגמון על November 08, 2010, 07:18:17 pm
הציור של הכנף בתגובה של אנונימו לא מדויק, אורך המיתרים נשאר קבוע ושווה בשני צידי הכנף.
הציור מסביר את היווצרות רכיב העילוי המתנגד לכוח הצנטריפוגלי בזמן סיבוב הכנף באופן כללי וזה מסביר מה קורה כאשר הכנף כבר בסיבוב, אבל כדי להסביר למה הכנף התחילה להסתובב בגלל הטית הגוף צריך לשרטט את הכוחות הפועלים על כל אחד משני צידי הכנף וזה יתאים להסבר של עמית.

הציור מתאר מצב מייד לאחר הטיית הגוף, ולא בזמן סיבוב.
אני חולק על דעתך, אורך המיתרים היחסי לא נשאר קבוע.
כאשר מטים את הגוף לצד ימין, המיתרים של כנף ימין מתקצרים ביחס למיתרים של כנף שמאל, כיוון שנקודת העיגון שלהם נמוכה יותר.
כלומר, נקודת החיבור לריתמה בצד ימין נמוכה יותר מנקודת החיבור בצד שמאל.
בדיוק בגלל זה, תגובת המצנח להיגוי גוף תיהיה חריפה יותר, ככל שהמרחק של נקודות העיגון מהמרכז גדולה יותר.
אם נחבר את כל המיתרים לנקודה אחת במרכז הפופיק, לא תיהיה שום השפעה להטיית הגוף, אך אם נחבר את המיתרים באזור המותניים, תנועה קטנה של הגוף תיצור הבדל משמעותי באורך המיתרים ולכן תגרור פנייה חריפה יותר.

ה
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: אבי שאול על November 10, 2010, 08:31:04 am
אנונימו אתה טועה בניסוח
אורך המיתרים לא משתנה
אם המיתר 6 מטר הוא ישאר 6 מטר
 
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: נמרוד רותם על November 10, 2010, 11:09:25 am
ציטוט של: אבי שאול על November 10, 2010, 08:31:04 am
אנונימו אתה טועה בניסוח
אורך המיתרים לא משתנה
אם המיתר 6 מטר הוא ישאר 6 מטר
 

נכון.
בדיוק בגלל זה כתבתי "אורך המיתרים היחסי".

הנקודה היא שהציור הקודם לא מתאר שינוי זוית עקב כוח צנטרפוגלי. הציור מראה את שינוי זוית הכנף מיד לאחר הטיית הגוף, הנובע משינוי אורך המיתרים היחסי.

כלומר:
1- הטיית הגוף גורמת למשיכת כל המיתרים בצד אחד ביחס לצד השני.
2- זה גורם לשינוי בזוית הכנף בציר הגילגול.
3- שינוי הזוית גורמת לפנייה בציר הסבסוב.


נמרוד.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 10, 2010, 12:32:21 pm
נמרוד, עכשיו ברור לי יותר למה התכוונת, עדיין לדעתי הכוח שאתה מתייחס אליו נוצרבשלב שני כאשר הכנף משנה את הטיסה מטיסה ישרה לטיסה בסיבוב. כאשר אנחנו נשענים שמאלה, הכנף מסתובבת שמאלה ז"א שהכנף הימנית מהירה יותר, זה יכול לקרות רק עם כוח העילוי שפועל עליה חזק יותר מאשר על הכנף השמאלית  וזה יכול לקרות רק כתוצאה מעיוות הכנף השמאלית כלפי מטה משהו שדומה לכיפול הטיפ השמאלי.גם כאן קודם נוצר גרר על הכנף המקופלת הכנף הישרה החיצונית טסה מהר יותר, מסתובבת ועולה ואז נוצר רכיב העילוי המאזן את הכוח הצנטריפוגלי.
 
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה על November 10, 2010, 03:09:41 pm
ברגע שכנף מוטה לאחד הצדדים כח העילוי- שפועל ב-90 מעלות לכנף(כמו שמתואר בציור) - בחלקו פועל הצידה ולכן מתחיל הסיבוב,אין החלקה (אחרת הכנף היתה קורסת) הכנף ששואפת להמשיך קדימה מוחזקת ע"י כח צנריפוגלי.
אלמוג באר זאת כדרכך בקודש...
עייף עייף עייף
לישון עכשיו.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ערן-ש על November 10, 2010, 04:33:42 pm
גם לאנשים פשוטים כמונו מגיע להבין  ;D

יורם, מה שכתבת נשמע הגיוני אבל למה על הכנף הפנימית יש יותר גרר? היא רק יותר נמוכה. אין לה עיוות אחר שיכול להעלות גרר.

יובל, כח העילוי של חצי הכנף הנמוכה (הפנימית) אמנם פועל הצידה ולא למעלה אבל אז הכנף אמורה לטוס באלכסון לאותו הכיוון ולא בסיבוב.
צחי כתב משהו על זה שהכנף "רוצה" להתיישר אבל זה לא נשמע כמו הסבר פיזיקאלי.

ערן
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ארנון הר לב על November 10, 2010, 05:45:05 pm
הי נשרק'ה!

אני שמח שאתה מסכים איתי, בעצם עם הפיזיקה!
בעצם בקייטסרפינג זה ניראה יותר ברור!

ארנון הר לב

עגור מצנחי רחיפה hug
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: עופר על November 10, 2010, 05:57:17 pm
בזמן השענות , הפנייה במצנח בשונה מדאון    נעשית בשני שלבים 1, טריגר לפנייה.  2. פנייה.
הסבר:
החופה בנויה משתי כנפיים שמחוברות ביניהן כמו שני לוחות, כך שכאשר נשענים על צד אחד,  הכנף באותו צד יורדת כלפי מטה כשהיא שומרת על אותה זווית אופקית  כלפי הקרקע, (לא כמו השריטוט של אנונימוס)   כלומר שתי הכנפיים מקבילות אחת לשנייה אבל נמצאות על מישור שונה  ביחס לקרקע,  כמו שינוי  מקבילית. – הלחץ הוא שווה על שתי הכנפיים, אלא שעכשיו מרכז הכובד זז הצידה לכיוון הפנייה והוא כבר לא במרכז החופה.  מה שמתקבל הוא קפל במרכז  בין הכנפיים, הקפל שפונה לצד יוצר עילוי אופקי שגורם למצנח להתחיל לפנות לאותו צד.
כתוצאה מטריגר הפנייה,  המרחף ( המסה) ממשיך באינרציה  באותו כיוון  שלפני הפנייה בעוד החופה פונה קלות הצידה –.  זהו עיקרון המטוטלת שהזכרתי קודם.
המשיכה הצידה (צנטרפוגלית) שהיא סימטרית לחלוטין על שתי הכנפיים, מטה את החופה ויוצרת על כל החופה וקטור עילוי אופקי. ורק אז מתחילה הפניה  המשמעותית.  כלומר פנייה בהשענות על הצד זו פנייה שבונה את עצמה.

ללא עקרון המטוטלת.   החופה הייתה שומרת על מצב אופקי, והפנייה הייתה נעשית ברדיוס גדול פי כמה.
בדומה לדאון שמפעיל רק היגוי זנב.

שאלת המשך:  אם זו פנייה שבונה את עצמה (משוב חיובי)  למה היא לא מגיעה לשלב של נעילת ספירלה  ?
מה שיכול לקרות כאשר מחזיקים ברקס אחד  לאורך זמן.

עופר  ג.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 10, 2010, 07:10:39 pm
ערן, הכנף שלכיוונה נשענים, מתעוותת כלפי מטה , מאבדת מיעילותה האוירודינמית כח העילוי הפועל עליה קטן יותר מזה הפועל על הכנף החיצונית ולכן הכנף החיצונית מהירה יותר והחופה מתחילה להסתובב.
עופר ההנחה שלך שיש קו שבר אופקי שיוצר כוח עילוי הגורם לסיבוב משאירה הרבה שאלות ללא תשובה:
איך צורה של קו שבר בכנף יוצר עילוי?
אם קו השבר במרכז הכנף למה הוא יוצר כוח עילוי לכיוון הצד הנמוך?
אם העילוי פונה הצידה , למה הכנף מסתובבת ולא מוסטת הצידה?
ויש עוד.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: עופר על November 11, 2010, 09:06:43 am
יורם,
1.  כנף לא  אמורה להתעוות  למעט אם משנים את אורך אחד המייתרים.
2.  יש שני קווי שבר שיוצרים קיפול של כמה עשרות ס"מ.
3.  אין הסטה  או החלקה הצידה כי הפנייה ההתחלתית היא שקול כוחות של עילוי האופקי  והתנועה קדימה.
4.  חבל,  אבל אין טעם להמשיך את הדיון פה. זה מחרטט לאנשים את המוח. נוכל להמשיך בפרטי או בעמדות.

יום טוב, עופר ג.

כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ברק על November 11, 2010, 10:41:45 am
לדעתי אף אחד מההסברים שניתנו פה לא שלם.

תנסו לענות על השאלה הבאה: למה גלשן פונה עם הטיית גוף? (ולגלשן הרי אין עיוותי כנף משום סוג)
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: עמית דונסקי על November 11, 2010, 10:49:55 am
גלשן פונה כי הגולש משנה את מיקום מרכז הכובד, והכנף "מתקנת" כך שהמערכת תשאר בשווי משקל.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 11, 2010, 11:58:29 am
עכשיו תנסה להסביר למה מהערכת "מנסה" לחזור לשיווי משקל .....


עוד דוגמה למה שניסיתי להסביר בהתחלה (לא היה לי זמן בימים האחרונים להשתתף בדיון):
אם תקח מקל ותחבר לו חוט בדיוק במרכז, תניח את המקל על הקרקע ותמשוך בחוט (שקול למהירות קדימה של המצנח) תראה שהמקל תמיד מנסה להתישר לניצב בדיוק מול כיוון המשיכה. כנל כל עגלה מחרשה או כל נגרר אחר.
מכיוון שהמקל שנגרר על הקרקע אינו מייצר עילוי אני די בטוח שהעילוי בכלל לא משחק תפקיד גם בסיבה שבגללה המצנח פונה. (גם לא בגלשן).



עופר זה שככה לימדו אותך (כן את ההסבר שנתת לימדו גם אותי) לא אומר שזו התשובה שנכונה. עיין ערך איך כנף יוצרת עילוי. רמז - לא נוצר תת לחץ מעל הכנף (וזה דווקא כן קשור לחוק השלישי של ניוטון  ;))
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: דייב - Dave - Charly Bravo על November 11, 2010, 12:00:05 pm
אנסה להסביר כמיטב הבנתי מדוע כלי הטיס שלנו משנה כיוון בהטית גוף.
1. טיסה אופקית וישרה. משקלו של הטיס מתחלק באופן שווה על פתי הרצועות, ימון ושמאל. כח העילוי הוא אנכי לפני המצנח
[attach=#]InclinaYGira.gif
(http://InclinaYGira.gif)

2. המצנח בסיבוב. בואו נגדיר מספר הנחות בסיסיות להמשך ההסבר.
  א. כדי שהכנף תסתובב סביב ציר ברור לנו שמחצית הכנף הפנימית הקרובה יותר לציר טסה לאט יותר מהמחצית החיצונית.
על כך אין ויכוח ונוכל להשיג זאת במספר דרכים על ידי שימוש בברקסים, הטית גוף, מערכת האצה או בל שילוב שלהם.
 ב. בכל כנף ניתן לשנות את המהירות על ידי
      שינוי הפרופיל בעזרת ברקסים, משיכת מיתרים או מערכת האצה
      שינוי בעומס הכנף שינוי כזה ישפיע על מהירות הכנף "כשיותר עומס כנף זה יותר מהירות" וכמה שפחות לחץ פחות מהירות.

לפיכך בואו ננתח מה קורה כשאנו מבצאים פניה בהטית גוף בלבד.
שאלה מתבקשת: האם בהטית גוף אנחנו משנים את הפרופיל ? אם נבצע הטיה איטית ומתמשכת של הגוף לא נראה שום שינוי בפרופיל.
 בהטיה מהירה נראה עיוות שנדמה שחצי כנף עולה אך זה מתאזן ו הפרופיל נשאר מושלם.
מסקנה: סיבוב הגוף לא משנה את הפרופיל.
אם כך כאשר נכנס לסיבוב בהטית גוף בלבד האם החצי כנף החיצוני טס מהר יותר מהפנימי הקרוב לציר הסיבוב? לעיני  כל צופה מן
הצד קל יהיה לראות שכן.
בהתבסס על כל הכתוב למעלה, אם נטה את הגוף לדוגמא ימינה, למעשה ובאופן בילתי מודע אנחנו מפעילים יותר מישקל ולחץ
 דווקא על חצי הכנף החיצוני לסיבוב.
כן נישמע מוזר ואנסה להסביר.

באיור הבא נראה את הכנף בהטיה ימינה ו בואו ננתח את הכוחות הפועלים. מדובר בהפשטה ולא בניתוח דינאמי מלא.
 
[attach=#]IYG4.jpg
(http://IYG4.jpg)

כשאנחנו מטים את הגוף לימין ואנו חושבים שכך שמנו יותר משקל לימין אין זה נכון. למעשה רק סובבנו את הריתמה וקיצרנו את
הרצועות בצד אחד תוך כדי הארכת הצד השני ביחס למרכז הכובד. המשקל על שני הצדדים שווה שאם לא כן היינו ממשיכים
 להיסתובב בריתמה ללא סוף.....תופע לא רצויה (-:
על ידי הטית המצנח כח העילוי שהוא תמיד מאונך למצנח מתפרק לשני וקטורים. רכיב אנכי ורכיב אפקי לכיוון ההטיה.
האחרון יגרום למצנח לנוע מעל לראשינו בכיוון הכח לימין בדוגמא זו.
כיון שלנו יחסית יותר מסה המצנח ינוע יחסית עלינו מעל הראש לפי הטית הגוף. תופע שקל לראות בביצוע קייטינג על הקרקע
כשאנו אוחזים בV LINES בידים ומעלים צד אחד כדי שהכנף תפנה לכיוון הצד הנמוך.
ומדוע הצד החיצוני מקבל עומס כנף גבוה יותר? כשהמצנח נע לצד אליו סובבנו את הגוף, משתנה מיקום מרכז הכובד בדוגמא
 שלנו המצנח זז מעל ראשנו ימינה ומרכז הכובד נמצא יותר מתחת לחצי הכנף השמאלי. כתוצאה מכך חצי הכנף יאיץ ונוצרת תנועה סיבובית.
תנועה זו תישאר יציבה כל עוד הגוף מוטה והיא מאוזנת על ידי הכוח הצנטרפוגלי שהוא כמובן שווה בערכו לרכיב האופקי של כוח העילוי.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: עמית דונסקי על November 11, 2010, 12:37:53 pm
ציטוט של: צחי רייל על November 11, 2010, 11:58:29 am
עכשיו תנסה להסביר למה מהערכת "מנסה" לחזור לשיווי משקל .....

הנה ניסוי נחמד שבא להדגים איך מערכות בטבע שואפות לשווי משקל:
קח עפרון, והנח אותו על שולחן. עכשיו עזוב. סביר להניח שהוא שוכב שם מבלי לזוז. כלומר: הוא נמצא בשווי משקל. בניסוח מעט יותר פיזיקאלי: שקול הכוחות הפועלים עליו שווה ל- 0.

כעת, קח את אותו עפרון, והעמד אותו על החוד. עכשיו עזוב. סביר להניח שהוא נפל, נשכב ושוב הפסיק לזוז. נכון שזה בדיוק מה שקרה?
העפרון נפל, כי הוא היה בחוסר שווי משקל, והוא שאף להגיע לשווי משקל.

בצבא תמיד לימדו אותנו ש"מה ששוכב לא נופל". זוכר את זה?
כך זה עובד בטבע. מאותה סיבה בדיוק, גם לא תמצא ואקום בטבע ומאותה סיבה בדיוק גם יש סינק מסביב לתרמיקה; מערכות פיזיקאליות שואפות לשווי משקל.

ורק לשם הדיון: אל תחשוב שמערכת פיזקאלית שנמצאת בשווי משקל, לא נמצאת בתנועה. חוסר תנועה הוא מקרה פרטי של תנועה במהירות קבועה.

ומעניין לעניין - באותו עניין; הנה ההסבר שלי לשאלת השרשור הזה:
לצורך ההסבר ניקח רגע פנייה המתרחשת עם משיכת ברקס בלבד.
משיכת הברקס מייצרת גרר מוגבר בכנף הפנימית לפנייה, וכתוצאה ישירה מכך מתחיל סבסוב לכוון הכנף עם הגרר הגבוה יותר.
מאחר והחופה קלה יותר מהטייס, היא מסבסבת מהר יותר. באדיבות מר ניוטון ומומנט ההתמדה שלו, הטייס שואף להמשיך בתנועתו קדימה, אלא שהוא קשור (וטוב שכך) אל החופה למעלה שכבר החלה לסבסב, והתוצאה היא שהוא "נזרק" החוצה מהפנייה, וגורם לחופה לגלגל.
(אגב: בעת משיכה של ברקס לכוון הפנייה, לרגע אחד קטן דווקא הכנף הזו עולה קצת במקום לרדת)

עכשיו ניקח את הפנייה עקב הטיית הגוף: דובר כבר מדוע הכנף מגלגלת. ההמשך כבר די דומה להסבר למעלה; קיים כח צנטריפוגלי לפנייה.


ולשאלתך, צחי: כנף "יוצרת עילוי" בגלל שיש לה זווית התקפה.

כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: נולד לעוף על November 11, 2010, 01:47:16 pm
ציטוט של: ברק על November 11, 2010, 10:41:45 am
לדעתי אף אחד מההסברים שניתנו פה לא שלם.

תנסו לענות על השאלה הבאה: למה גלשן פונה עם הטיית גוף? (ולגלשן הרי אין עיוותי כנף משום סוג)

לא מדויק ברק.
צודק דונסקי שההטיה בגלשן נגרמת ע"י שינוי מרכז הכובד, אבל לא רק...
בזמן הטיית גופינו לכיוון הפנייה הרצוי אנו גם משפיעים על מנגנון בתוך הכנף (נקרא "קרוס-בר צף"), המותח ומייעל את הכנף בצד אחד, ומרפה ומוריד מיעילות הכנף בצד השני.
מנגנון זה עוזר לנו בהטיית הכנף. יש שמשווים את זה ל"הגה כוח" של מכונית.

אגב, דיון מעניין יצא לכם, אבל נדמה לי שיש פיזור וכפילויות בהסברים.
נדמה לי שכל אחד מתאר רק חלק מתהליך ארוך ומורכב, ומה שצריך זה רק לסכם את כל מה שנכתב בדיון.. לא כך?
בתור אחד שלא יודע כמעט כלום על הכלי שלכם, אני עדיין מחכה לזה שיגרום לי להגיד.. "וואלה".. ;)
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: עמית דונסקי על November 11, 2010, 02:07:53 pm
מה, לא קראת את הפסקה האחרונה בהסבר שלי כאן מעל ההודעה שלך?  ;)
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ערן-ש על November 11, 2010, 03:23:54 pm
עמית, נראה שאתה קושר את העגלה לפני הסוסים  ;D
אם הכנף מתחילה לסבסב והאינרציה גורמת לטייס להישאר בצד החיצוני שלה - זה ברור.
אבל אם קודם הטייס מגיע לצד של הכנף (בהטיית גוף) - מה גורם לה לסבסב?

ערן
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ברק על November 11, 2010, 03:38:12 pm
נולד לעוף היקר:

"בזמן הטיית גופינו לכיוון הפנייה הרצוי אנו גם משפיעים על מנגנון בתוך הכנף (נקרא "קרוס-בר צף"), המותח ומייעל את הכנף בצד אחד, ומרפה ומוריד מיעילות הכנף בצד השני."

האם לכל הגלשנים, היום ובעבר, יש את המנגנון הזה? האם גלשן ללא המנגנון הזה לא יפנה בכלל עם הטיית גוף?

ברור שהתשובה לשאלה היא: לא, לא לכל הגלשנים יש (גלשני רוגאלו משנות השבעים למשל). וכן, הם יפנו גם ללא המנגנון.

נו - אז למה גלשן פונה? לעניות דעתי, מצנח פונה בדיוק מאותה הסיבה.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 11, 2010, 04:16:58 pm
דונסקי הפסקת בדיות איפה שהיית אמור להתחיל. מה גורם לחופה שמגלגלת גם לסבסב?     ההסבר שלך מדבר למה חופה שמסבסבת גם מגלגלת, עדיין דרוש הסבר למה היחס הוא דו כיווני, למה גלגול גורם לסבסוב כמו שסבסוב גורם לגלגול.

בוא אני יעזור לך, השוויון שהכנף מחפשת (שיווי המשקל) הוא זרימה שווה של האוויר על שפת ההתקפה. נכון אותה הזרימה היא מה שיוצרת את העילוי אבל מה שאני אומר זה שגם גוף שאינו יוצר עילוי מחפש את אותו שיווי המשקל (כמו מקל שנגרר על הקרקע, מצוף שנגרר במים וכו'). שוב זה נכון שבזרימה שונה של אוויר נוצר עילוי שונה אבל המצנח גם אם לא ייצר עילוי ישאף לאותו שיווי משקל של כוחות גרר מול זרימת האוויר בין אם זו הרוח שאנחנו עומדים על הקרקע בהנפה או התנועה קדימה בטיסה. ולכן לדעתי לא חוסר באיזון בעילוי גורם לכנף לסבסב אלה חוסר האיזון מול זרימת האוויר.

בשביל ברק זה גם מה שגורם לגלשן לפנות, הטיית המשקל גורמת לכנף לגלגל זה בתורו גורם לזרימה לא שווה של האוויר על שפת ההתקפה שגורמת לגלשן לסבסב.  נכון גם העילוי על הכנפיים לא שווה וגם וקטור העילוי הוא לא לגמרי למעלה אלא גם הצידה אבל זה כשלעצמו לא יגרום לגלשן לסבסב.





אגב העילוי - לא מדוייק, הכנף "יוצרת עילוי" כי היא דוחפת אוויר כלפי מטה, ולפי החוק השלישי ............
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ברק על November 11, 2010, 05:27:00 pm
צחי דבר בשם עצמך  ;D

אני דווקא לא חושב שזה בגלל זרימת אוויר לא שווה בשני צידי הכנף. אני די משוכנע שזה בגלל העילוי, ולייתר דיוק, כיוון העילוי.

כדי לייצר תנועה מעגלית נדרשת מהירות קווית (מהירות הטרים של המצנח), וכח הפונה ב 90 מעלות הצידה לכיוון מרכז הסיבוב (רכיב העילוי הפונה הצידה בגלל הטיית המצנח).



כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 11, 2010, 06:13:22 pm
איפה כתבתי שאני מדבר בשם מישהו אחר?

ולמה זה עדיין עובד גם במערות שאינן מיצרות עילוי?
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: Nir Ben-Dor על November 11, 2010, 06:43:20 pm
ערן - לדעתי החוק השלישי של ניוטון:
חוק זה, הידוע גם כחוק הפעולה והתגובה, דן בכוחות הפועלים באינטראקציה בין גופים.
האדם המושך חבל הקשור לקיר מפעיל עליו כוח F1. על האדם פועל כוח F2 השווה בגודלו והפוך בכיוונו. חוק זה קובע כי גוף המפעיל כוח כלשהו על גוף אחד, הגוף השני מפעיל על הגוף הראשון כוח השווה בעצמתו אך מנוגד בכיוונו.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: idomohar על November 11, 2010, 08:35:13 pm
חפרתם את העולם.  hug
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 11, 2010, 09:16:31 pm
בואו נתחיל לסכם ולעשות סדר בדברים.
שלב ראשון איך מתחיל הסיבוב.
ישנן שתי תופעות המוכרות לנו של סיבוב החופה, אחת משיכת ברכס והשניה קיפול כנף , בשתיהן המנגנון המסובב הוא גרר מוגבר בכנף אחת גורם להבדלי מהירויות בין צד ימין לצד שמאל, כתוצאה מזה הכנף מתחילה בסיבוב.
זהו בדיוק התהליך שבו מתחילה הכנף את הסיבוב במקרה של הטית גוף, צד אחד מאבד מהירות עקב גרר מוגבר או עקב עיוות צורה והסיבוב מתחיל.
אני עוצר כאן ולא עובר לשלב הבא.
שימו לב שעד כאן לא פעל כוח בניצב לכנף.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: עמית דונסקי על November 11, 2010, 09:48:27 pm
יורם.

כל הזמן פועל כח בניצב לכנף, שקוראים לו "עילוי". אחרת, תיפול למטה...

העניין הוא, כפי שרשמתי ורשמו גם אחרים: כאשר הכנף נוטה, הוקטור מפורק לרכיב אנכי ולרכיב זוויתי כלשהו. ככל שהכנף נוטה יותר, הרכיב האנכי קטן יותר וקצב השקיעה גדול יותר. לכן, נחמד יותר לעשות פניות בתוך אוויר עולה, או לחילופין, לנקוט בשיטה שלנו: ללחוץ על המצערת  ;)

יוו... זה כבר באמת נהיה שרשור Over shoot.
יאללה - גרר, סבסוב, פנייה, אנרציה, גלגול. מה צריך יותר מזה?
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ittai על November 11, 2010, 11:16:40 pm
עמית,

עכשיו תעביר את הנושא לפורום "שלכם" ותוסיף מומנט פיתול, ג'ירו, דחף ושאר ירקות...נראה איך יתפתח הדיון.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 12, 2010, 12:48:33 am
כן זה כבר מתחיל לחזור על עצמו ההסברים (שהיו ברורים אבל לא ענו לי על השאלה), אז אנסה לחזור על השאלה בפשטות עוד פעם אחת.


אם המנגנון מתקיים גם ללא עילוי איך יכול להיות שהעילוי הוא הגורם?
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: אמיר מליק על November 12, 2010, 01:07:00 am
נעשה מחקר מקיף ביפן על המכניזם שגורם למצנח רחיפה להסתובב, מחקר זה פורסם במגזין אוירואנטיקה יפני, שם המאמר

   An Investigation of Paraglider's Turn Mechanism

אני מצרף את המאמר, מי שיכול לתרגם (דרך גוגל תרגום או משהו אחר, מוזמן)
לחצו כאן על מקש ימין ושמרו בשם (http://www.journalarchive.jst.go.jp/jnlpdf.php?cdjournal=jjsass1999&cdvol=47&noissue=540&startpage=9&lang=en&from=jnlabstract)

בכללי
The mechanism for two types of turn maneuver of a paraglider is made clear by investigating the lateral responses coupled with the longitudinal motion. One of them is the turn initiated by pulling down one of the side control lines that generates the directional angular velocity and sideslip which produce the rolling moment and the bank angle. The other is the turn due to the lateral movement of pilot's body that generates the rolling moment causing to produce the bank angle. Then the rolling angular velocity produces the directional angular velocity due to the proverse yawing moment of canopy. It was confirmed that, during a steady turn, the centrifugal forces acting on the virtual mass of canopy and body were important factors to balance the rolling moment due to the directional angular velocity.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה על November 12, 2010, 08:29:53 am
אתם רואים אמרתי לכם :o ???
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: עמית דונסקי על November 12, 2010, 10:52:35 am
יופי של דיון באמת.  gogle
איתי - גם אתה חבר בפורום "שלנו". אולי אתה תעביר את זה?
לי כבר יש יבלות בקצה האצבעות  :D
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: נולד לעוף על November 12, 2010, 11:04:46 am
ציטוט של: ברק על November 11, 2010, 03:38:12 pm
נולד לעוף היקר:

"בזמן הטיית גופינו לכיוון הפנייה הרצוי אנו גם משפיעים על מנגנון בתוך הכנף (נקרא "קרוס-בר צף"), המותח ומייעל את הכנף בצד אחד, ומרפה ומוריד מיעילות הכנף בצד השני."

האם לכל הגלשנים, היום ובעבר, יש את המנגנון הזה? האם גלשן ללא המנגנון הזה לא יפנה בכלל עם הטיית גוף?

ברור שהתשובה לשאלה היא: לא, לא לכל הגלשנים יש (גלשני רוגאלו משנות השבעים למשל). וכן, הם יפנו גם ללא המנגנון.

נו - אז למה גלשן פונה? לעניות דעתי, מצנח פונה בדיוק מאותה הסיבה.



שלום ברק
אני לא כל כך יקר (סה"כ שקל תשעים..) :)
בד"כ, הוספה של "יקר" למי שלא מכירים, מרמזת על כעס או מירמור.. לא רואה מה הצית לך את הפתיל. לא כתבתי דבר נגדך ???. אבל אם כן, אנא סלח לי .. לא הייתה כוונתי בכככככככלללללל!!!!! hug

לשאלותיך..
1. כיום- כן, בעבר- לא.
2. ככל שמנת המימדים גבוהה יותר, כך נחוצה יותר המערכת הזו. כיום, גלשנים בעלי מערכת v.g (גיאומטריה משתנה), יתקשו לפנות בזמן שהגיאומטריה מתוחה גם עם מערכת הקרוס-בר הצף.
ד"א, גלשנים קשיחים (דוגמת הגלשן של עודד) לא פונים ישירות בשיטה של הזזת מרכז כובד, אלא פונים ע"י מחבלי זרימה (ספוילרים) על הכנפיים. מנת המימדים שלהם ככל כך גבוהה, שללא ספוילרים לא היה ניתן לנהג אותם (אגב, ציר העלרוד בגלשנים הקשיחים, כן מנוהג עדין ע"י שינוי מרכז הכובד)..

אבל אני לא חושב שיש בינינו חילוקי דעות.. שים לב! לא ביטלתי את מה שאמרת, אלא אמרתי שזה "לא מדויק". וגם הדגשתי שדונסקי צדק לגבי "שינוי מרכז הכובד", רק הוספתי שלא רק...
ההסבר שלי היה (בדוק אותי) שזה עוזר בלבד, ולא הגורם הראשוני.


בכל אופן, אחרי קריאת השרשור, עדין לא ברור לי הגורם הראשוני לפניה (במצנח)..
האם קודם יש האטה של צג אחד לעומת השני (סבסוב), וזה גורם למטוטלת (של הטייס), ובעקבות זה להטיה של הכנף (גלגול), וכן הלאה.. ?
או האם (כמו אצלנו) קודם יוזמים נפילת צד אחד של הכנף (גלגול), ואז נוצר הסבסוב ע"י התפלגות כוח העילוי לרכיביו (אופקי ואנכי), ואז מתחיל אפקט המטוטלת (של הטייס)?
או האם זה בכלל קורה באופן סימולטאני.. כלומר גם האטה של צד אחד, וגם גלגול הכנף בו זמנית???
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 12, 2010, 06:46:23 pm
עמית, התכוונתי שאין כוח אופקי הפועל בניצב לכנף. לפני שמתחילים לדבר על הכוחות הפועלים צריך להסכים מה התנועה שמתרחשת.
התנועה היא התחלת פניה הצידה ולא גלגול.
בתנועה כזו הכנף החיצונית נעה מהר יותר מהפנימית.
כלומר יש שינוי במהירויות האופקיות של שני צידי הכנף, שינוי בגודל המהירות קורה עקב פעולת כוח בכיוון המהירויות ולא בניצב להן. אני נדבק לרגע הראשוני של יצירת הפניה מכיון שלדעתי אין יתרון בהשענות פנימה על משיכת ברקס פנימי, האפקט על הכנף זהה. זו דעתי וכמו שנויינר היה אומר אני תומך בה בכל ליבי.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: amnonlivne על November 12, 2010, 11:16:38 pm
יורם.
אני מסכים איתך לרוב הדברים שכתבת,
אך במשפט הלפני אחרון, אתה כותב שלדעתך "אין יתרון בהישענות פנימה, על משיכת ברקס פנימי".
לדעתי משיכת ברקס, (במקרה שלנו פנימי) מוסיפה גרר המשפיע על יעילותה האווירודינמי של הכנף, לכן רצוי לפנות בעזרת הישענות פנימה והעברת מרכז הכובד ולהוסיף ברקס כנדרש. זו דעתי ואני תומך בה.
אמנון ליבנה.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: רולי על November 12, 2010, 11:32:28 pm
El mecanismo para dos tipos de maniobra de giro de un parapente se pone de manifiesto mediante la investigación de las respuestas laterales, junto con el movimiento longitudinal. Uno de ellos es el giro iniciado por derribar una de las líneas laterales de control que genera la velocidad angular de dirección y alineador al paso que producen el momento del balanceo y el ángulo de inclinación lateral. El otro es el turno por el movimiento lateral del cuerpo del piloto que genera el momento del balanceo causa para producir el ángulo de inclinación lateral. Entonces la velocidad angular del balanceo produce la velocidad angular de dirección debido al momento proverse guiñada de la campana. Se confirmó que, durante un giro constante, las fuerzas centrífugas que actúan sobre la masa virtual de la campana y el cuerpo son factores importantes para equilibrar el momento de rodar, debido a la velocidad angular de direccion

Ah   Charly!!!!  que te mejores che!!!
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 12, 2010, 11:56:02 pm
אמנון לפי שאר ההסבר של יורם גם השענות פנימה גורם לירידה ביעילות הכנף בצד הזה, לפי אותו הסבר זה מה שגורם לכנף להסתובב.



אגב עדיין לא קיבלתי הסבר איך המנגנון עובד במערכת ללא עילוי.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: amnonlivne על November 13, 2010, 10:54:01 am
צחי.
לדעתי סיבוב יעיל משמעותו, סיבוב ששומר על גובה המצנח ככל האפשר, בתנאים נתונים זהים.
כוונתי שאם תבצע את אותו סיבוב באותם תנאים, בעזרת ברקס בלבד, תאבד יותר גובה מאשר עם הישענות והעברת מרכז הכובד.
אני חושב שהדברים שכתבתי מתרחשים, משום שבהישענות ובהעברת מרכז הכובד לצורך התחלת הפניה,
אין תוספת גרר או עיוות כל שהוא בכנף, הפוגע ביעילות העילוי של "חצי" הכנף הקרוב למרכז הסיבוב.
לדעתי הוצאת המערכת משיווי משקל ורצון המערכת לתיקון עצמי היא הסיבה לתחילת הסיבוב.
 
אגב צחי, אני לא מבין מהי מערכת ללא עילוי, בכל אופן בכדור הארץ היכן שקיים כוח הכבידה חייב להיות עילוי. גם עילוי שלילי, שמשמעו שקיעה הוא עדיין עילוי.
בצניעות וענווה זו דעתי היתכן?
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 13, 2010, 11:22:15 am
להלן תיאורית הטיה המאוחדת:
הטית הגוף הצידה גורמת לנקודות העיגון של הוי ליין לשנות גובה - הפנימית יורדת והחיצונית עולה (נמרוד), הורדת נקודת העגינה בצד הפנימי גורמת לעיוות בכנף (אורך המיתרים נשאר קבוע- אבי), כתוצאה מהעיוות ,הכנף הפנימית מאבדת מהירות יחסית לחיצונית והסיבוב מתחיל.
עם התחלת הסיבוב הכנף החיצונית המהירה יותר עולה  יחסית לפנימית המרחף ממשיך באינרציה קדימה (עופר), הכנף מקבלת הטיה ואז מתקבל רכיב עילוי אופקי לכיוון מרכז הסיבוב (עמית) המאזן את הכוח הצנטריםוגלי הפועל על המרחף, הכנף נכנסת למצב סיבוב עם איזון הכוחות.
זהו , ועכשיו הערות:

ישנם אפקטים משניים שהם פועלים הפוך לתופעה הראשית אבל הם בסדר גודל יותר קטן ולכן הם לא קובעים את התוצאה.
לדוגמה בזמן משיכת ברקס בצד הפנימי הכנף הפנימית מקבלת עילוי חזק יותר ולכאורה אמורה לעלות בניגוד לתופעת הסיבוב , זה לא קורה מכיון שכוח העילוי שנוצר הוא הרבה יותר קטן בהשפעתו מכוח הגרר שנוצר בכנף ולכן היא מאטה ויורדת.

כנל השענות הצידה היתה אמורה לגרום לעומס גבוה יותר על הכנף הפנימית ולהגביר את מהירותה אבל התוצאה הפוכה, החיצונית מגבירה מהירות וזה מכיון שתוצאת העומס במקרה בזה- עיוות הכנף והפחתת היעילות האוירודינמית של, המשמעותית יותר, כך שהיא הופכת לאיטית יותר ויורדת במקום לעלות. (אמנון זו התשובה לך).
בהפחתת יעילות אוירודינמית אני מתכוון להקטנת העילו והגדלת הגרר.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: נולד לעוף על November 13, 2010, 12:08:29 pm
וואלה...  ;D ;D ;D
תודה יורם. זה סיכם לי את העניין.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ialmog על November 13, 2010, 12:28:58 pm
וואללה, איזה בלגן  :o
כמו שכתב דוד מיקלס, הרבה נוגעים בסיבות אבל אף אחד עוד לא חיבר את כולן ללא טעויות.
הסיבה לפניה כתוצאה מהטיית משקל אכן מורכבת מהרבה תת גורמים, וחלק מההסברים הנ"ל מציעים מבט שונה על אותה תופעה, אבל ניתן לדעתי לפשט את ההסבר.
קודם כל, תיקון טעויות בתפישה:
"הורדת נקודת העגינה בצד הפנימי גורמת לעיוות בכנף (אורך המיתרים נשאר קבוע- אבי), כתוצאה מהעיוות ,הכנף הפנימית מאבדת מהירות יחסית לחיצונית והסיבוב מתחיל" (יורם אגמון)
לא נכון.
העיוות יוצר מדרגה נקיה יחסית במרכז המוטה. הוא כשלעצמו לא יוצר גרר בקו הטיסה (הישרה עד עכשיו) ולכן לא מציב סיבה לכנף הנמוכה (היא עדיין לא "פנימית"!) לאבד מהירות.

התיקון: המצנח אינו מתחיל פניה כתוצאה מהטיית גוף, אלא החלקה.
הסיבה להחלקה: 2 סיבות:
 1. מישור ה"מדרגה" במרכז החופה פונה הצידה ולא למעלה. ז"א שהעילוי שהוא יוצר מושך את החופה הצידה מקו הטיסה המקורי.
2. סיבה משנית, הזרמה מתחת למדרגה מוסטת לכיוון הכנף הגבוהה מה שמסיט את החופה לכיוון הכנף הנמוכה (חוק הפעולה והתגובה).

ברגע שנוצרה החלקה, יווצר גלגול בשל האינרציה הפועלת בכוחות שונים על החופה (מאסה קטנה, מהירה לשנות כיוון ומהירות) והטייס (מאסה גדולה, איטי לשנות כיוון ומהירות). כלומר, החופה זזה מטר שמאלה, אבל הטייס עדיין שומר על הקו המקורי, והנה הגלגול.

ברגע שנוצר גלגול, יורד הפרש הלחצים בין תחתית המצנח לצידו העליון (הוא כוח העילוי) בטיפ התחתון, בשל תנועת הטיפ "החוצה" ממרכז הכנף (דוגמה לתופעה: באימון שליטה קרקעית, כשהחופה מגלגלת ברוח חלשה[=עילוי נמוך] הטיפ הנמוך [אליו החופה מגלגלת] קורס).

ירידה בעילוי = ירידה במהירות.
והנה- פניה!

נקודות נוספות מהתגובה של יורם:
"לדוגמה בזמן משיכת ברקס בצד הפנימי הכנף הפנימית מקבלת עילוי חזק יותר ולכאורה אמורה לעלות בניגוד לתופעת הסיבוב , זה לא קורה מכיון שכוח העילוי שנוצר הוא הרבה יותר קטן בהשפעתו מכוח הגרר שנוצר בכנף ולכן היא מאטה ויורדת."
לא תמיד נכון: במצנחים מהירים, במהירות גבוהה (SS) משיכה קלה בברקס אכן תגרום לכנף לעלות ולמצנח לגלגל לכיוון ההפוך (כפי שמטוס פונה).
זו למעשה הפניה המתבקשת:
   מצב נתון: מהירות X.
   שינוי יזום: הגדלת זווית התקפה.
   תוצאה: עליה (זמנית) בכוחות העילוי והגרר (שניהם בעלי רכיב כלפי מעלה), ותאוצה של הכנף כלפי מעלה.

למה במצנח זה כמעט לא קורה? כי דרך מיתרי המצנח יוצא שחלק נכבד של משקל הטייס מחובר אל הטיפ. ז"א שעל קצה הכנף פועל מומנט גדול שעלי הכנף צריכה להתגבר כדי להתרומם. אם תשחררו את הויליין תראו איך הכנף תעלה יופי  ;D

עוד נקודה:
"בהפחתת יעילות אוירודינמית אני מתכוון להקטנת העילו והגדלת הגרר."
הקטנת העילוי והגדלת הגרר בו זמנית אפשרית רק ע"י שינוי הפרופיל.
שינוי מהירות יגדיל\יקטין את שני הכוחות.
שינוי זווית התקפה- כנ"ל (כו ישתנה היחז בין עילוי לגרר, אבל שניהם יגדלו עם עליית ז. התקפה (עד להזדקרות) ושניהם יקטנו עם ירידת ז. התקפה (עד לקריסה).
בניהוג גוף מתקיים שינוי פרופיל רק בכ2 תאים במרכז החופה ולכן לא רללוונטי למקרה.

לצחי:
הגדרת עילוי אירודינמי היא הכוח הנוצר בין שני מישורי הפרופיל (עקימון עליון ועקימון תחתון) כתוצאה מהפרש הלחצים הסטטיים על העקימונים.
לחץ סטטי ע"ג מישור יורד עם עליית מהירות הזרימה המקבילה למישור.
בשל זרימה מהירה יותר במקביל למישור העקימון העליון, ביחס לזרימה במקביל למישור העקימון התחתון, הלחץ הסטטי על מישור העקימון העליון נמוך מזה הפועל על מישור העקימון התחתון.

לא מבין למה כוונתך בתגובות הנ"ל...


וחידה לסיום:
קיים תיעוד בוידאו (על טייפ. אולי פעם אני אמצא אותו ואמיר לדיגיטלי) של דוגמה חיה ומדהימה של מצנח בגלגול של 30 מעלות טס ישר, תוך שהוא שומר על זוית הגלגול עד לנחיתה!
למי שהיה וזוכר (איתי לנואל) הפתרון ידוע.
לאחרים, מה נראה לכם קרה שם?

כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ittai על November 13, 2010, 12:44:01 pm
אלמוג,

אבשי טל או משה קינן ?
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ialmog על November 13, 2010, 12:45:04 pm
משום מה נפלו מספר שורות בפוסט הקודם.
לא מצליח לערוך, אז שולח שוב. צחי, תנקה אחרי בבקשה  :)

וואללה, איזה בלגן  
כמו שכתב דוד מיקלס, הרבה נוגעים בסיבות אבל אף אחד עוד לא חיבר את כולן ללא טעויות.
הסיבה לפניה כתוצאה מהטיית משקל אכן מורכבת מהרבה תת גורמים, וחלק מההסברים הנ"ל מציעים מבט שונה על אותה תופעה, אבל ניתן לדעתי לפשט את ההסבר.
קודם כל, תיקון טעויות בתפישה:
"הורדת נקודת העגינה בצד הפנימי גורמת לעיוות בכנף (אורך המיתרים נשאר קבוע- אבי), כתוצאה מהעיוות ,הכנף הפנימית מאבדת מהירות יחסית לחיצונית והסיבוב מתחיל" (יורם אגמון)
לא נכון.
העיוות יוצר מדרגה נקיה יחסית במרכז המוטה. הוא כשלעצמו לא יוצר גרר בקו הטיסה (הישרה עד עכשיו) ולכן לא מציב סיבה לכנף הנמוכה (היא עדיין לא "פנימית"!) לאבד מהירות.

התיקון: המצנח אינו מתחיל פניה כתוצאה מהטיית גוף, אלא החלקה.
הסיבה להחלקה: 2 סיבות:
 1. מישור ה"מדרגה" במרכז החופה פונה הצידה ולא למעלה. ז"א שהעילוי שהוא יוצר מושך את החופה הצידה מקו הטיסה המקורי.
 2. סיבה משנית, הזרמה מתחת למדרגה מוסטת לכיוון הכנף הגבוהה מה שמסיט את החופה לכיוון הכנף הנמוכה (חוק הפעולה והתגובה).

ברגע שנוצרה החלקה, יווצר גלגול בשל האינרציה הפועלת בכוחות שונים על החופה (מאסה קטנה, מהירה לשנות כיוון ומהירות) והטייס (מאסה גדולה, איטי לשנות כיוון ומהירות). כלומר, החופה זזה מטר שמאלה, אבל הטייס עדיין שומר על הקו המקורי, והנה הגלגול.

ברגע שנוצר גלגול, יורד הפרש הלחצים בין תחתית המצנח לצידו העליון (הוא כוח העילוי) בטיפ התחתון, בשל תנועת הטיפ "החוצה" ממרכז הכנף (דוגמה לתופעה: באימון שליטה קרקעית, כשהחופה מגלגלת ברוח חלשה הטיפ היורד קורס).
תופעה הפוכה מתרחשת בטיפ העליון: החלקת האויר לכיוון הטיפ העליון מגדילה את מהירות הזרימה שם ואת הפרש הלחצים (עילוי).
ירידה בעילוי = ירידה במהירות ולהיפך. הטיפ התחתון איטי ביחס לעליון ומתפתחת פניה  :)

נקודות נוספות:
 זה לא קורה מכיון שכוח העילוי שנוצר הוא הרבה יותר קטן בהשפעתו מכוח הגרר שנוצר בכנף ולכן היא מאטה ויורדת."
לא תמיד נכון: במצנחים מהירים, במהירות גבוהה (SS) משיכה קלה בברקס אכן תגרום לכנף לעלות ולמצנח לגלגל לכיוון ההפוך (כפי שמטוס פונה).

זו למעשה הפניה המתבקשת:
   מצב נתון: מהירות X.
   שינוי יזום: הגדלת זווית התקפה.
   תוצאה: עליה (זמנית) בכוחות העילוי והגרר (שניהם בעלי רכיב כלפי מעלה), ותאוצה של הכנף כלפי מעלה.

למה במצנח זה כמעט לא קורה? כי דרך מיתרי המצנח יוצא שחלק נכבד של משקל הטייס מחובר אל הטיפ. ז"א שעל קצה הכנף פועל מומנט גדול שעלי הכנף צריכה להתגבר כדי להתרומם. אם תשחררו את הויליין תראו איך הכנף תעלה יופי  

עוד נקודה:
"בהפחתת יעילות אוירודינמית אני מתכוון להקטנת העילו והגדלת הגרר."
הקטנת העילוי והגדלת הגרר בו זמנית אפשרית רק ע"י שינוי הפרופיל.
שינוי מהירות יגדיל\יקטין את שני הכוחות.
שינוי זווית התקפה- כנ"ל (כו ישתנה היחז בין עילוי לגרר, אבל שניהם יגדלו עם עליית ז. התקפה (עד להזדקרות) ושניהם יקטנו עם ירידת ז. התקפה (עד לקריסה).
בניהוג גוף מתקיים שינוי פרופיל רק בכ2 תאים במרכז החופה ולכן לא רללוונטי למקרה.

לצחי:
הגדרת עילוי אירודינמי היא הכוח הנוצר בין שני מישורי הפרופיל (עקימון עליון ועקימון תחתון) כתוצאה מהפרש הלחצים הסטטיים על העקימונים.
לחץ סטטי ע"ג מישור יורד עם עליית מהירות הזרימה המקבילה למישור.
בשל זרימה מהירה יותר במקביל למישור העקימון העליון, ביחס לזרימה במקביל למישור העקימון התחתון, הלחץ הסטטי על מישור העקימון העליון נמוך מזה הפועל על מישור העקימון התחתון.

לא מבין למה כוונתך בתגובות הנ"ל...


וחידה לסיום:
קיים תיעוד בוידאו (על טייפ. אולי פעם אני אמצא אותו ואמיר לדיגיטלי) של דוגמה חיה ומדהימה של מצנח בגלגול של 30 מעלות טס ישר, תוך שהוא שומר על זוית הגלגול עד לנחיתה!
למי שהיה וזוכר (איתי לנואל) הפתרון ידוע.
לאחרים, מה נראה לכם קרה שם?

כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ialmog על November 13, 2010, 12:46:45 pm
אבשי טל אם אני זוכר נכון.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: גיא רון על November 13, 2010, 02:03:28 pm
ציטוט של: עמית דונסקי על November 11, 2010, 12:37:53 pm
ציטוט של: צחי רייל על November 11, 2010, 11:58:29 am
עכשיו תנסה להסביר למה מהערכת "מנסה" לחזור לשיווי משקל .....

הנה ניסוי נחמד שבא להדגים איך מערכות בטבע שואפות לשווי משקל:
קח עפרון, והנח אותו על שולחן. עכשיו עזוב. סביר להניח שהוא שוכב שם מבלי לזוז. כלומר: הוא נמצא בשווי משקל. בניסוח מעט יותר פיזיקאלי: שקול הכוחות הפועלים עליו שווה ל- 0.

כעת, קח את אותו עפרון, והעמד אותו על החוד. עכשיו עזוב. סביר להניח שהוא נפל, נשכב ושוב הפסיק לזוז. נכון שזה בדיוק מה שקרה?
העפרון נפל, כי הוא היה בחוסר שווי משקל, והוא שאף להגיע לשווי משקל.

בצבא תמיד לימדו אותנו ש"מה ששוכב לא נופל". זוכר את זה?
כך זה עובד בטבע. מאותה סיבה בדיוק, גם לא תמצא ואקום בטבע ומאותה סיבה בדיוק גם יש סינק מסביב לתרמיקה; מערכות פיזיקאליות שואפות לשווי משקל.

ורק לשם הדיון: אל תחשוב שמערכת פיזקאלית שנמצאת בשווי משקל, לא נמצאת בתנועה. חוסר תנועה הוא מקרה פרטי של תנועה במהירות קבועה.

ומעניין לעניין - באותו עניין; הנה ההסבר שלי לשאלת השרשור הזה:
לצורך ההסבר ניקח רגע פנייה המתרחשת עם משיכת ברקס בלבד.
משיכת הברקס מייצרת גרר מוגבר בכנף הפנימית לפנייה, וכתוצאה ישירה מכך מתחיל סבסוב לכוון הכנף עם הגרר הגבוה יותר.
מאחר והחופה קלה יותר מהטייס, היא מסבסבת מהר יותר. באדיבות מר ניוטון ומומנט ההתמדה שלו, הטייס שואף להמשיך בתנועתו קדימה, אלא שהוא קשור (וטוב שכך) אל החופה למעלה שכבר החלה לסבסב, והתוצאה היא שהוא "נזרק" החוצה מהפנייה, וגורם לחופה לגלגל.
(אגב: בעת משיכה של ברקס לכוון הפנייה, לרגע אחד קטן דווקא הכנף הזו עולה קצת במקום לרדת)

עכשיו ניקח את הפנייה עקב הטיית הגוף: דובר כבר מדוע הכנף מגלגלת. ההמשך כבר די דומה להסבר למעלה; קיים כח צנטריפוגלי לפנייה.


ולשאלתך, צחי: כנף "יוצרת עילוי" בגלל שיש לה זווית התקפה.



עמית, רק תיקון קטנוני, עיפרון שעומד בדיוק על קצהו נמצא בשיווי משקל. זה פשוט שיווי משקל לא יציב.
ברק - אני מתפלא עליך, איך קרה שעוד לא תיקנת את זה... שבירת סימטריה ספונטנית, זוכר?
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 13, 2010, 06:35:19 pm
איתי, פיתחת כאן הנחה שהסיכוי שהיא נכונה מאד נמוך.
אתה טוען שהורדת נקודת העגינה לא מעוותת את הכנף אלא יוצרת מדרגה נקיה יחסית במרכז המוטה, זה לא מסתדר עם המציאות שבה יש מערכת מיתרים המחוברת לכנף גמישה,  איך אתה יודע שהפעולה של המיתרים על הכנף הגמישה יוצרת מדרגה נקיה? עכשיו אתה טוען שלא רק שנוצרה מדרגה נקיה אלא שאותה מדרגה נוצרה בצורה כזו מיוחדת שהיא יודעת ליצור עילוי אופקי הצידה שגורם להחלקת הכנף הצידה? זה לא סביר.
דרך אגב, ההסבר שלך להווצרות העילוי על הכנף האוירודינמית כבר מזמן ידוע כטעות בעקבות היכולת לבדוק במנהרות רוח מה קורה על כנף אוירודינמית.
העילוי נגרם עקב הטית האויר כלפי מטה ע"י הכנף, והעקרון הפיסיקלי שפועל פה ועל בסיסו מחשבים היום את כוח העילו הוא חוק שימור התנע (מכפלת מסה כפול מהירות שזהו גודל ווקטורי כלומר יש לו גם כיוון וגם גודל).
ההסבר שלך על בכוחות שפועלים על הכנף בזמן הגילגול מתאים אולי לכנף המבצעת גילגול בקצב מהיר יחסית למהירות הטיסה , הוא בטח לא מתאים למה שקורה לכנף של מצנח רחיפה.
הטענה שלך שלא תמיד נכון שמשיכה בברקס הפנימי גורמת למצנח להסתובב לכיוון הברקס מנוסחת בצורה מעורפלת, אתה כותב משיכה קלה, מצנח מהיר, גלגול של החופה לצד השני , ? אתה באמת מכיר מצנחי רחיפה שמתגלגלים לכיוון ההפוך של משיכת הברקס?
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: amnonlivne על November 13, 2010, 07:04:17 pm
ווללה,
דיון מכובד שכבר שנים לא חווינו שכמותו בפורום,
אע"פי שישנם חילוקי דעות מקצועיים, כולם שומרים על איפוק מציניות ומ"אגו".
וזה מעודד.
אמנון ליבנה.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 13, 2010, 07:22:47 pm
טוב עם לא בפורום לפחות בטלפון יורם הסביר לי איפה הדוגמא שלי מלפני 3 דפים לוקה בחסר, עדיין יש דבר אחד בסיבוב המצנח שיורם עוד לא הצליח להסביר לי שמונע ממני מלקבל את ההסבר שלו כמלא, אנסה להבהיר את השאלה כאן:

ישנם מקרים בהם המצנח מסבסב קצת בטיסה ללא שהוא מקבל איזושהי הטייה. יש מצנחים שזה יותר בולט בהם ויש שזה לא מורגש. כל מי שטס על אילוס2 בתרמיקות חזקות מכיר את התחושה של סיבסוב קל של המצנח כאילו מנסה להתישר מול הזרימה של האוויר משהו כמו שהמצנח מסתובב למול הרוח בהנפה (כמו שאמרתי ללא הטייה), בXS של צ'ינו זה היה ממש בולט ולדבריו כמעט בלתי נסבל.

אז מה גורם למצנח לסבסב בטיסה ללא הטייה?  ברק, אלמוג ,גיא .... מישהו?
(למי שעוד לא הבין ללא הטייה אין שינוי בעילוי של הכנף)
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה על November 13, 2010, 07:51:34 pm
יורם התהליך הפיזקלי שאתה מדבר עליו ידוע ונלמד בפקלטות להנדסה ממאז ומתמיד,חוק קואנדה משולב עם פעולה ותגובה של ניוטון.
 הפרש הלחצים (בקיצור-האוירודינמיות ) של הכנף בשילוב הנ"ל יוצרים את העילוי.
איתי ,לגבי ההחלקה - אולי נכון לומר שמתחילה החלקה,כי החלקה ממשית אין (הכנף היתה מתקפלת פנימה...) הכח הצנטריפוגלי מונע את המשך ההחלקה.
ותודה שסיכמת את הדיון.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ialmog על November 14, 2010, 12:21:52 am
יובל, הייתי שמח לסכם את הדיון אבל יורם מאתגר את ההסבר שלי, אז הנה נסיון להבהרה:

1.
"אתה טוען שהורדת נקודת העגינה לא מעוותת את הכנף אלא יוצרת מדרגה נקיה יחסית במרכז המוטה, זה לא מסתדר עם המציאות שבה יש מערכת מיתרים המחוברת לכנף גמישה,  איך אתה יודע שהפעולה של המיתרים על הכנף הגמישה יוצרת מדרגה נקיה? עכשיו אתה טוען שלא רק שנוצרה מדרגה נקיה אלא שאותה מדרגה נוצרה בצורה כזו מיוחדת שהיא יודעת ליצור עילוי אופקי הצידה שגורם להחלקת הכנף הצידה? זה לא סביר."

זה מסתדר יופי. אם לא נוגעים בברקסים, הטיית הגוף משנה רק את הגאומטריה בין טור המיתרים המרכזי של ויליין שמאל לטור המיתרים המרכזי של ויליין ימין (טור המיתרים המרכזי=המיתרים הפנימיים מקבוצות A,B,C וD).
אין השפעה על צורת הפרופיל בין טור המיתרים המרכזי של כל כנף לבין הטיפ שלה.
ה"מדרגה" הנוצרת בין טורי המיתרים המרכזיים של 2 הכנפיים משתרעת לרוב על פני 2 תאים, לפעמים יותר, והיא ניכרת לעין.
מדרגה זו היא בעלת פרופיל אוירודינמי, ואינה מקבילה לקרקע אלא נמצאת בהטייה בהתאם להטיית הרתמה.
ז"א שרכיב העילוי (הפועל בניצב למוטת המדרגה) מושך את החופה הצידה מקו הטיסה המקורי.
התוצאה: תחילת החלקה שמובילה לגלגול.
לא מדובר בפיתוח הנחה ובהימור על סיכויי ההסתברות לנכונותה. אלו עובדות שניתן לראות ולמדוד.

2.
"דרך אגב, ההסבר שלך להווצרות העילוי על הכנף האוירודינמית כבר מזמן ידוע כטעות בעקבות היכולת לבדוק במנהרות רוח מה קורה על כנף אוירודינמית.
העילוי נגרם עקב הטית האויר כלפי מטה ע"י הכנף, והעקרון הפיסיקלי שפועל פה ועל בסיסו מחשבים היום את כוח העילו הוא חוק שימור התנע (מכפלת מסה כפול מהירות שזהו גודל ווקטורי כלומר יש לו גם כיוון וגם גודל)."

מי מעורפל פה?
הגדרת העילוי שנתתי היא פשטנית ובסיסית, אבל נכונה. יובל נגע בפרמטרים נוספים.
 "העילוי נגרם עקב הטית האויר כלפי מטה ע'י הכנף" - זה תיאור של אפקט לוח שטוח.
אם כבר להכנס לתרומת הסטת האויר (גרר), הסטת הזרימה היא תוצאה של פגיעה במכשול הגורם שינוי בקו הזרימה. הזרימה יוצרת לחץ דינמי (כוח וקטורי) על המכשול (הכנף) וזה יוצר כוח מקביל לזרימה והפוך לכיוון התנועה (גרר).
הזרימה במקביל למשטח המכשול (הכנף) יוצרת הפחתה בלחץ הסטטי על המשטח (גודל סקלרי, חוק ברנולי).
לכן בונים את הפרופיל בצורה אסימטרית, כדי לאלץ זרימה מהירה יותר מעל הכנף (בשל אפקט ונטורי) והפחתה גדולה יותר בלחץ הסטטי מעליה.

3.
"ההסבר שלך על בכוחות שפועלים על הכנף בזמן הגילגול מתאים אולי לכנף המבצעת גילגול בקצב מהיר יחסית למהירות הטיסה , הוא בטח לא מתאים למה שקורה לכנף של מצנח רחיפה."
למה?
צריך מעט מאוד כוח כדי להפר איזון ולהתחיל תהליך פניה.
המעבר מהחלקה לגלגול הוא מידי.
כנ"ל השינוי בכוח העילוי בחלקי הכנף השונים- שינוי בזרימה = שינוי בכוחות.
ברגע שהחלה פניה, יפעל כוח צנטריפוגלי שיעמיס את החופה ויגביר את כל התופעות הנ"ל.

4.
"הטענה שלך שלא תמיד נכון שמשיכה בברקס הפנימי גורמת למצנח להסתובב לכיוון הברקס מנוסחת בצורה מעורפלת, אתה כותב משיכה קלה, מצנח מהיר, גלגול של החופה לצד השני , ? אתה באמת מכיר מצנחי רחיפה שמתגלגלים לכיוון ההפוך של משיכת הברקס?"
כן. וגם אתה.
טוס ברתמת שכיבה מעל 45 קמ"ש על כל מצנח שמסוגל למהירות (כמעט כל מצנח בשוק), כשאבזם הבטן יחסית רפוי, ומשוך ברקס אחד מעט מעבר לתחילת ההשפעה ותראה מה קורה.
אם לא תתנגד, תגלה שאתה נופל להטיית רתמה לכיוון ההפוך.


לסיכום, רק שתדעו, אני שונא מקלדות וירטואליות!
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: עופר על November 14, 2010, 09:11:48 am
 
 אהה, אמרתי לכם - סוגיה מעניינת !!!

אלמוג,  נקראת לדגל כבר בשלב המוקדמות של הדיון, והסתמן פה לרגע חשש קל שמא תחרים אותנו כמו כמו  הגויים  lugh 

אני לא מוצא הבדל בין  ההסבר שנתתי בדף 2 , להסבר שלך, אלא שאני השתמשתי בשפת הרחוב.
בהבדל אחד שהגדרתי שם,  פנייה התחלתית  (טרם הגלגול) לפעולת ההחלקה שאתה מתאר. כיוון שאני מתאר את שירטוט  הדרך שהגוף כולו (חופה וטייס) עושה,  ולא רק את מצב החופה.  - אבל זה זניח.

אלמוג ברשותך
באותו רגע ראשוני, כאשר נשענים לצד מרכז הכובד של הטייס, טרם הגלגול , נע הצידה ומשנה את זווית המיתר ביחס לחופה. והמערכת כולה למעשה יוצאת משיווי משקל.    יש לדעתי שתי אפשרויות לחזרה לשיווי משקל: החלקת החופה לאותו צד, או "זריקת" הטייס חזרה למרכז החופה. אם הכוחות היו זורקים את הטייס חזרה למרכז היה נוצר מעין מתנד, והמצנח היה מטלטל לצדדים ללא סוף.   האפשרות השנייה שהמצנח מחליק הצידה מביאה אותנו אל אותה תוצאה של תחילת הפנייה. הפעם ללא  העילוי של כפל שני  התאים,  שדובר עליו קודם.    אז אולי ......... ?

צחי,   מצנח מתיישר בהנפה מול הרוח בגלל המבנה העגול שלו כמו חתך של חצי צינור.  הדבר דומה  לפתיחת המים בצינור ההשקיה שלך בגינה,  כאשר הצינור בגלל הלחץ מנסה  להתיישר . 
 יש  גם מקרים שזה קורה בדיוק הפוך אבל זה כבר קשור לבעיות גניקולוגיות.

עופר  ג.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: אמיר מליק על November 14, 2010, 10:19:19 am
אלמוג, במיוחד בשבילך

לחץ כאן (http://www.datacal.com/p-251-hebrew-keyboard-black-usb.aspx)
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ittai על November 14, 2010, 10:22:41 am
אמיר,

במקום העבודה שלו למחשבים אין WIN מתאים לעברית.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ברק על November 14, 2010, 10:52:02 am
לנולד לעוף - כתבתי "היקר" ללא שום כוונות נסתרות וללא מחשבה על כך - אני בטח שלא כועס או ממורמר. מה שהיה חשוב לי להדגיש שזהו עניין עקרוני - כלומר - המצאותה של מערכת כזו או אחרת שמשפרת את הפניה לא חשובה לדיון. אם גלשן פונה עם הטיית משקל - זה מה שחשוב ועדיף לא לבלבל את הילדים עם עודף אינפורמציה לא רלוונטית.

לצחי - זה עובד גם במערכות ללא עילוי, אבל לא במערכות ללא כוחות. אם יש כוח ניצב לכוון התנועה, תתחיל תנועה מעגלית, ולא חשוב אם הכוח הזה הוא עילוי או דחף של מנוע. במקרה שלנו זה עילוי.

ולגיא רון - הקצב של ההודעות בשרשור הזה מזמן עבר את מהירות המחשבה/תגובה שלי. איך בפוסט?
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יובל - נשרק'ה..... נשר מצנחי רחיפה על November 14, 2010, 10:58:30 am
בסרטון שמופיע בשרשור אחר מאתמול , רואים יפה את ה"שבר" בכנף.
האם נוצר הבדל גם בזוית ההתקפה בין שני הצדדים? (זה בהחלט נראה כך.)
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ialmog על November 14, 2010, 12:22:11 pm
ציטוט של: עופר על November 14, 2010, 09:11:48 am
 
 כאשר נשענים לצד מרכז הכובד של הטייס, טרם הגלגול , נע הצידה ומשנה את זווית המיתר ביחס לחופה. והמערכת כולה למעשה יוצאת משיווי משקל.    יש לדעתי שתי אפשרויות לחזרה לשיווי משקל: החלקת החופה לאותו צד, או "זריקת" הטייס חזרה למרכז החופה. אם הכוחות היו זורקים את הטייס חזרה למרכז היה נוצר מעין מתנד, והמצנח היה מטלטל לצדדים ללא סוף.   האפשרות השנייה שהמצנח מחליק הצידה מביאה אותנו אל אותה תוצאה של תחילת הפנייה. הפעם ללא  העילוי של כפל שני  התאים,  שדובר עליו קודם.    אז אולי ......... ?

לא ברורה לי השורה "משנה את זווית המיתר ביחס לחופה".
מיתר הפרופיל? מיתרי המצנח?
אף אחת מהאופציות הנ"ל לא משתנה כתוצאה מהטיית הרתמה.
מיתר הפרופיל לא משתנה ללא שימוש בברקסים או קריסה, ואילו מיתרי הכנף מתנקזים כולם לנקודה בודדת (הקרבינה). שינוי בזווית החיבור של מיתר אחד היה גורם לשאר המיתרים להירפות (או להימתח). קחו דוגמה קיצונית: הניפו מצנח ע"י 2 אנשים, ללא רתמה, כשהשניים מתרחקים זה מזה 3 מטר. החופה פשוט תתאים את עצמה למצב ותתפוס צורת "כנפי שחף" או דיהדרל, אך זווית החיבור של המיתרים לחופה (למעט הטורים המרכזיים) לא תשתנה.

בנוסף: "האפשרות השנייה שהמצנח מחליק הצידה מביאה אותנו אל אותה תוצאה של תחילת הפנייה. הפעם ללא  העילוי של כפל שני  התאים,  שדובר עליו קודם."
למה ללא העילוי? הוא קיים, מעצם היות המדרגה בעלת פרופיל אירודינמי הנע דרך האויר בזוית התקפה חיובית הנמוכה מזוית ההזדקרות.
כן, תיווצר פניה כתוצאה מההחלקה (אפקט לוח שטוח) אבל למה להתעלם מהעילוי הפועל על המדרגה?

מליק, לא מצאתי מקלדת עברית עם חיבור דין 5 פינים ודרייבר ל 3.11

ציטוט של: יובל - נשרק'ה.....               נשר מצנחי רחיפה על November 14, 2010, 10:58:30 am
בסרטון שמופיע בשרשור אחר מאתמול , רואים יפה את ה"שבר" בכנף.
האם נוצר הבדל גם בזוית ההתקפה בין שני הצדדים? (זה בהחלט נראה כך.)

ברגע שקיימת פניה, יהיה הבדל בזוית ההתקפה בין הצדדים.
הכנף הפנימית איטית מהחיצונית בעוד שהעומס זהה. זוית ההתקפה עולה (תנועה תלולה יותר ביחס לאויר ברדיוס שעושה הכנף הפנימית) עד שמושג איזון של עילוי+גרר כנגד העומס.

כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: נמרוד רותם על November 14, 2010, 02:59:26 pm
ניסיון נוסף לסכם:

1- הטייס מטה את הגוף ימינה (או דוחף את הגוף ימינה בגלשן, או מושך את חוט ימין בקייט סרפינג, התופעה היא אותה התופעה בכל המקרים הללו, גם כאשר הכנף היא קשיחה).
(http://www.gizmomaker.co.il/turn0.jpg)

(http://www.gizmomaker.co.il/turn1.jpg)
2- בגלל הנטייה של הכנף ימינה (או הכפל באמצע המצנח במקרה של כנף רכה, זה לא באמת משנה) אנחנו מקבלים כוח הצידה. הכוח הזה גורם לנו להיסחף ימינה, כלומר לעוף באלכסון.
(מבט מלמעלה על הכנף)
(http://www.gizmomaker.co.il/turn2.jpg)

3. עכשיו כשהאוויר פוגעה בכנף באלכסון, הכנף מנסה תמיד להתיישר לכיוון טיסה ניצב לרוח. בדיוק כמו ששינוי כיוון הרוח בהנפה יגרום לכנף לפנות עם שפת ההתקפה לתוך הרוח.
(http://www.gizmomaker.co.il/turn3.jpg)

4. הכוח הצידה עדיין קיים, ולכן התופעה ממשיכה כל עוד אנחנו מטים את הגוף.

את התופעה הנ"ל ניתן לראות ב:
1- קייט סרפינג או עפיפונים עם שני חוטים.
2- פנייה של גלשן.
3- שינוי מרכז הכובד של מטוס.

לא צריך להתעמק בשינוי הצורה של הכנף (כפל באמצע או שינוי זוית). זה לא באמת משנה. מה שמשנה זה שנוצר וקטור כוח הצידה, אשר גורם לסחיפה, אשר גורם להתיישרות של המצנח לכיוון הטיסה החדש.... כלומר פנייה.




כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 14, 2010, 03:07:02 pm
עופר אני לא מדבר על שלב ההנפה שהמצנח הוא עוד קיר, אלא שהוא כבר מעל הראש והרגליים שלך על הקרקע. המצנח יסבסב למול הרוח, הוא גם לפעמים עושה את זה באוויר.

האם אתה טוען שגם באוויר הוא מסבסב ללא גלגול כי "הוא מנסה להתיישר כמו צינור גינה"?
אבל אני מדבר על סבסוב כשהוא כבר כנף במצב טיסה.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 14, 2010, 09:33:01 pm
צחי, מצאתי את התשובה למה החופה מסבסבת לכיוון הרוח בהנפה, נניח שהרוח מגעיה מימין, החלק הימני של החופה מאבד עומס בגלל שהגרר שיוצר הרכיב של הרוח  שבא מימין דוחף את הטיפ לכיוון מרכז החופה בעוד שאותו רכיב הבא מימין מגדיל את העומס על הצד השמאלי מכיון שהוא יוצר כוח המותח את הטיפ השמאלי מהמרכז החוצה.
הקטנת העומס על הכנף הימנית והגדלתה על השמאלית מגדילה את העילוי על החלק השמאלי ואז הוא מעלה מהירות ומסבסב ימינה.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: צחי רייל על November 14, 2010, 11:34:25 pm
או יורם אתה מתקרב למה שאני מנסה להגיד רק שאני אומר שהרכיב שבא מהצד גורם להבדלים בגרר (שמשום מה כולם פה שכחו שהוא קיים) בין שני צידי המצנח בגלל שהמצנח קמור וזרימת האוויר פוגשת צד אחד בקשת החיצונית וצד אחד בפנימית. מה שאני אומר זה סביר שיש גם הבדל בעילוי של שתי הכנפיים אבל ההבדל בעילוי יגרום להטייה בעוד הגורם לסבסוב הוא ההבדל בגרר שהוא הנגדי לתנועה קדימה לא העילוי.


ואם כבר גלשן הזכרנו, שפת ההתקפה של הגלשן היא בצורת V ולכן גם אצלו בהחלקה כתוצאה מהטייה נוצר הבדל בגרר של שתי הכנפיים. אם לגלשן הייתה שפת התקפה ישרה כמו כנף של מטוס ריסוס הוא היה גם צריך מיצב אנכי בזנב כמו מטוס ריסוס כדי לסבסב.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ברק על November 15, 2010, 12:17:41 pm
הסבר ליציבות סיבסוב ("התיישרות" מול הרוח) מתוך וויקיפדיה:

The yaw axis, which represents the direction that the aircraft is facing relative to the wind, is stabilized through the sweep of the wings. Instead of having wings that extend almost straight out side-to-side as in many types of traditional light aircraft, trikes are provided with a swept back wing planform. The swept planform, when yawed out of the relative wind, creates more lift on the advancing wing and also more drag. The differential drag stabilizes the wing in yaw. The differential lift causes positive roll due to sideslip like dihedral would. Too much dihedral effect is undesirable because it opposes weight shift roll response; the aircraft will be too stable and won't manouever. The lateral and directional stability of the swept wing is proportional to angle of attack - at high speed, yaw and roll instability can become unacceptable, giving dutch roll or wing walking oscillations. This is the primary reason for over sized rear undercarriage spats and wing lets on recent high performance machines.

Thus, if one wing advances ahead of the other it presents more area to the wind and causes more drag on that side. This causes the advancing wing to go slower and to fall back. The wing is at equilibrium when the aircraft is traveling straight and both wings present the same amount of area to the wind.

הלינק המלא: http://en.wikipedia.org/wiki/Ultralight_trike (http://en.wikipedia.org/wiki/Ultralight_trike)

יש שם גם הסבר לסיבה שגלשן פונה.
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: אמיר מליק על November 15, 2010, 08:13:37 pm
ציטוט של: ialmog על November 14, 2010, 12:22:11 pm
מליק, לא מצאתי מקלדת עברית עם חיבור דין 5 פינים ודרייבר ל 3.11

אלמוג

הגיע הזמן לשדרג, ויפה שעה אחת קודם, ואת המחשב תתרום למוזיאון המדע, ברצינות, הם בטוח ימצאו לו מקום באיזו תצוגה

אמיר
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 19, 2010, 07:14:11 pm
ברק, זה מסביר את יציבות הסבסוב של כלי טיס שיש להם כנפיים משוכות לאחור, איך זה קשור למצנחי רחיפה?
כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: ברק על November 21, 2010, 10:14:50 pm
בפעם האחרונה שבדקתי, גם למצנחי רחיפה היו כנפיים משוכות לאחור.

http://www.nova-wings.com/english/products/overview.html (http://www.nova-wings.com/english/products/overview.html)

כותרת: בעניין: פיתוח הסבר מדעי לשאלה: למה המצנח מסתובב בהטית הרתמה לצד ?
תגובה על ידי: יורם אגמון על November 22, 2010, 11:19:21 am
וואלה, צודק, לא חשבתי על הצורה האליפסית כעל כנפיים משוכות לאחור, אבל מבחינת ההתנגדות לסבסוב זה כמו כנף משוכה לאחור.