פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: אורי שמיר על October 18, 2010, 09:54:48 am
-
חברים לעיונכם:
התייחסות רת"א לסעיפי החקירה בדו"ח התאונה של אמיר בלץ ז"ל
לעיונכם ולשאלותיכם
אורי שמיר
-
בוקר טוב,
אחת השאלות שעולות לי (אני יודע שדיברו על זה, אני לא זוכר מה המסקנות) היא מה המשמעות שנהיה תחת חסותו של משרד הספורט או איך שלא קראו לו שם?
-
הגעתי לכאן והתפוצצתי :
ד) כמו כן מגזר המצנחים למרות היותו כרבע מכלל התחום מתרחשות בו "רק" 2.5 תאונות בממוצע בשנה, משמע שיעור 1:4 לטובת המצנחים ביחס לשאר תחומי התעופה הספורטיבית(חלקם מוסדר ומפוקח).
כל מה שקראתי עד לפסקה האמורה נועד להתנגח עם החוקר הראשי.
יש טעם להמשיך לקרוא?
אתם מבינים עם מי אנחנו מתעסקים? איזה חבורה של עלובים?
החיים שלנו מול משחקי כוחות ויוקרה.
אפסים !
-
כשהחוקר הראשי במקום לחקור את התאונה משתמש בדו"ח שלו כדי לנגח ברת"א זה מה שיוצא, רת"א והחוקר מתנגחים ביניהם בכיף ושום דבר לא נעשה.
אם רזצ'יק היה עושה את העבודה שלו וכותב דו"ח תאונה ולא דו"ח ניגוח ברת"א אולי גם רת"א היו מגיבים לעניין. למרות שלא בטוח שחבורת הכלומניקים היו מצליחים.
-
אדרי לדעתי סעיף 9 שלך לא קשור כלל, לדעתי כל חילופי התחקירים האלו מכיחים מעל כל ספק שאפילו אם מדריך גורם למותו של חניך רת"א לא מסוגלים לעשות כלום בטח שלא אם תנחת על המסולול של כנף 1 (למרות שאז אולי חיל האוויר קצת יתרגז).
וביננו גם אם רת"א היו קוראים לי לברור לא הייתי טורח לבוא, מאותה סיבה שלא הייתי בא עם ועדת קישוט של כיתה ב' הייתה קוראת לי לברור.
עם שאר דבריך אני מסכים.
-
אדרי אני לא מסכים עם סעיפים 9-10.
לא צריך לחשוש מפרסום אירועים (אלא אם כן לקחת מנוע ועשית באז ביום כיפור על המסלולים בנתב"ג) .
הערך המוסף של הדיון והתרומה למניעת האירוע הבא חשובה יותר מכל חשש מרש"ע -סליחה רת"א .
לגבי סעיף 10 -אם תמשיך ככה תגיע רחוק בפוליטיקה -עזוב זה פפוליזם זול. כל משלמי המיסים (וגם אלה שלא) זכאים לשירות מפאת היותינו אזרחים ותושבים , אתה לא מקבל שירות בגלל המיסים והמיסים שלך לא ממננים את המשכורות ברת"א.
אתה לא מקבל שירות פשוט כי ...ככה !
*הביטוח הלאומי שומר את הקופה לעצמו במקום לעזור לזכאים.
המשטרע מחפשת עבירות מתחת לפנס (ר' אכיפת מהירות) ,אבל כולנו יודעים שבמקרה של גניבה הולכים למשטרע כדי לקבל אישור לביטוח ולא מאיזו תקווה קלושה שתהיה חקירה.
* משרד הבריאות- נו ליצמן - מהלך אימים על רופאים במקום לדאוג להם.
להמשיך?
-
קראתי את התיחסות רת"א לדו"ח התאונה.
עוד לפני שהתחלתי לקרא, איך שהוא היה לי ברור שאני אמצא חמקנות, התנערות מאחריות מקצועית ומוסרית, זלזול ו.....
רת"א, בא לי להקיא עליכם!!!!
תתביישו לכם, אבל בעצם זה לא מעניין אתכם בכלל... גם אם ייהרגו עוד כמה.
-
בניגוד לדעת רוב הכותבים פה לדעתי תגובת רתא מקצועית, הגיונית ומאוזנת.
ולדעתי הכיוון שלהם מתאים לנו ומשרת את האנטרסים שלנו.
אני לא מבין איך הנסיונות לצייר תמונה שחורה של מצב התאונות בענף משרתת אותנו.
כמו שנכתב פה זהו סוג ספורט שמי שמישתתף בו עושה את זה על סמך סיכווי האישי וזו הגישה ברוב הארצות בעולם.
ויש כאלו לא מעט ענפי ספורט, המשתתפים בהם לא רצים לרשויות בצעקות גיוולד ובבקשות לרשיונות וכו.
-
אדרי, איפה הדוח שקרי?
הדוח מבוטא בצורה שיטתית ומסודרת ובכמה רמות מעל הדוח ההזוי של החוקר הראשי.
ואיך בדיוק נוכל לעצור את הרשויות לאחר שנגמור לשסות אותם בבתי הספר נגיד להם לעצור ולעזוב אותנו במנוחה? זה לא נראה לי תסריט הגיוני.
-
ואיך בדיוק נוכל לעצור את הרשויות לאחר שנגמור לשסות אותם בבתי הספר נגיד להם לעצור ולעזוב אותנו במנוחה? זה לא נראה לי תסריט הגיוני.
כל מילה בסלע!
נראה ששלוות המרחף עומדת להסתיים במוקדם או במאוחר...
-
יורם ובאבי
במידה ובן משפחה שלכם היה נהרג בשיעורו הראשון בבי"ס לרחיפה נראה לי שדעתכם הייתה שונה.
יורם רת"א כותבים "עובדות" שהם שקר המצאה או הזיה אבל אתה בעצמך מלהיות בשטח יודע שזה לא העובדות.
(2.5 תאונות בשנה? לך ודוד פרנק לבד יש יותר תאונות בשנה! סטסיטיקה פשוטה מהאתר הזה ממוצע שנתי של 90 תאונות והרוג וזה בדיווח חלקי מאוד)
בדיחה עצובה ההתיחסות של רת"א וכנראה שהם יורדים לצד האישי במקום להישאר בצד המקצועי.
שי לנואל
-
רק תיקון קטן - לתחקיר התאונה הזו מעולם לא היה צד מקצועי.
בעצם כן חקרו במקצועיות אבל אז פרסמו דו"ח ממש לא מקצועי. וחבל.
-
שי,
רת"א כותבים 2.5 תאונות בשנה, כי אלו מספר התאונות בשנה שהחוקר הראשי הוציא להן דו"ח.
-
שי-
הדברים היו נכונים בעולם אחר. לצערי בעולם שלנו המטיפים (בלי הכללות) יוצאים העבריינים, המחוקקים הם פוליטיקאים אינטרסנטים, האוכפים עובדים על החלשים ומכל הסלט הזה- במקום למנוע תאונות אנשים ילכו לישון בשקט כי את הספורט הזה הם כבר הרסו ומה אפשר עוד לעשות?
די דומה למה שקרה בעולם האופנועים- אתה חושב שנמנעה תאונה?
אתה באמת חושב שאפשר איכשהו למנוע תאונות? מקסימום אפשר להחליף את הנסיבות.
בעולם של צביעות אפשר רק להרוס.
-
שי,
בא נדייק, הוא כותב 5 הרוגים מאז 2003 ו פי 2.5 פחות תאונות במגזר הרחיפה יחסית למגזר התעופה האזרחי (ולא 2.5 תאונות) וזאת בהסתמך על דוח החוקר עצמו.
גם הביקורת שלו על איכות הדיווח על התאונות בענף הרחיףה נכונה.
אני חושב שהגישה שלו שאומרת שזהו סוג ספורט או פעילות בו המרחף לוקח על עצמו את הסיכון, משקפת נכונה את המציאות ומתאימה יותר לאינטרסים שלנו, וזאת מכיון שבדרך כלל בפעילות שלנו הסיכון לצד שלישי הוא זניח, מבחינה זו אנחנו לא שונים מגולש סקי, או מטפס צוקים.
-
יורם,
באיזה כלי טייס אתה לא Fly on your own risk מלבד במטוסי נוסעים - זה אינו חידוש זה מחזור של טענה ישנה שלהם שאומרת : תפסיקו לבלבל לנו את המוח, אין לנו רצון או יכולת לטפל בכם.
אבל, זה אומר עוד דבר אחד לא פחות חשוב לבתי המשפט ....
כשמישהו מענף הרחיפה יגיע לביהמ"ש ויתבע אותם או את הביטוח תהיה לו בעייה עם השופט שהרי הרגולטור הצהיר בעצמו שאתה לוקח סיכונים על עצמך ואין לו אחריות כלפיך.
במדינה מתוקנת כמו "ניוזילד" לדוגמא שבה מעוגנים חוקים לגבי ספורט כגון זה ומערכת הביטוח והמשפט מגבים אותך אז אין שום בעייה.....
אבל אצלנו, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות או לחוקק חוקים .
בקשר לגולשי סקי ומטפסי צוקים , זאת הדוגמא?, תראה לי גולש סקי או מטפס צוקים אחד שחצה את הארץ לאורכה ורוחבה???
באבי,
איני יודע מאיזו נקודת מבט אתה מסתכל על הספורט אבל: כן, ניתן למנוע תאונות, ניתן לעשות את הספורט בטוח יותר וניתן לייצר טייסים טובים יותר ובטוחים יותר בבתי הספר לרחיפה, לגלישה וכו.
על מנת לבצע את הנ"ל חייב להיות מנגנון שינהל ויפקח על התחום.
האמירה של רת"א כאילו בכל העולם אין סדר אינה נכונה ואם תרצה אארגן לך רשימה של מדינות - חלקן גם מדינות פחות מפותחות מישראל בהגדרה שבהם העסק מוסדר.
הרצון של רת"א "להקיא" את העניין מתוכה אינו עולה בקנה מידה אחד עם הצורך להסדיר את העניין מפאת גודלה של המדינה, המצב הבטחוני ושאר ירקות.
בברכה
אורי שמיר
-
אורי,
אני לא מבין את הטענה שלך בנושא תביעות: "כשמישהו מענף הרחיפה יגיע לביהמ"ש ויתבע אותם או את הביטוח..." מי זה אותם? על מה התביעה? ומה הקשר לתביעת ביטוח?
גם זה שמטפסי צוקים לא חוצים את הארץ לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה שמדובר בספורט עם סיכון עצמי ולא לצד ג.
-
השוואה מצויינת יורם
גולש סקי הולך שמשלם ללימוד סקי מקבל ביטוח מדריך מוסמך שעומד בחוקים ותקינות עולמיים וגם עובר מבחן כשירות ע"מ לשמור על תעודת המדריך שלו!
הסיכון העצמי הוא שסיימת בי"ס וכול ההחלטות בידך...אבל מה עם שלב הלימוד? איך תלמד איזה החלטות לקחת? מאיפה תקבל את הידע?
מתי פעם אחרונה גולש סקי הקפיץ את ח"א או כול מערכת הביטחון? או נחת בלבנון או בשטחים?
באבי אין לי מושג מה קרה באופנועים אני רק מתמצא קצת במצנחים ומה שקורה ביום בארץ בנושא ההדרכה וזה שכול פסיכי יכול לכתוב על החולצה מדריך ראשי ולשלוח אנשים לבית חולים זה אסון.
תאונות אי אפשר למנוע אבל אפשר לצמצם.
אם כול האירועים של השנתיים האחרונות היו קורים על חופות ורתמות של לפניי 10-15 שנה כמות הנכים וההרוגים הייתה פי 4 ...
אין לי ספק שאני לא הצליח לשכנע אותכם אבל ניסיתי
שי
-
מה אתם רוצים רת"א צודקים לגמרי - אם אף אחד לא ירחף לא יהיו תאונות רחיפה (ליפול אחורה עם הכיסא במשרד לא נחשב).
אני חושב שכל ההסתכלות כאילו אפשר למנוע תאונות היא לא נכונה, הרעיון בלחקור תאונות זה 'לא לחזור על אותה הטעות פעמיים' ולא 'להגיע למצב שאין טעויות' (שהוא טיפה קשה להשגה).
וכל הרעיון בלימוד טוב זה להקנות למרחף צעיר את הידע לא לחזור על טעויות שנעשו כבר עשרות פעמים, ולהקשות עליו שימצא טעויות חדשניות יותר. כן גם המרחף שלמד אצל המדריך הטוב ביותר יעשה מדי פעם טעויות וחלקן אפילו יסכנו את חייו. אבל השכיחות שלהן תהיה נמוכה יותר, הסיכוי שלו להתגבר עליהן יהיה גבוה יותר והן לא יהיו כל כך סתמיות כמו חלק מהתאונות שראינו לאחרונה.
יורם ובאבי מרחפים שילמדו מסודר אחרי שיעשה סדר בעניין ההסמכה לא ירגישו שמונעים מהם משהו כי מראש ילמדו לטוס לפי הכללים. ולגמרי לא יזיק אם יכנסו כמה כללים בסיסיים גם לאלו שכבר מרחפים, גם מטפסי הרים חייבים לבדוק את הציוד שלהם פעם בשנה והבדיקה ממש לא זולה. אגב בתי הספר לטיפוס בארץ הרבה יותר מסודרים ואחראיים מבתי הספר לרחיפה.
-
צחי ושי, מה שאתם כותבים על בתי הספר לסקי ולטיפוס מצוקים רק מחזק את הכיוון של כפיפות למשרד הספורט ולא רת"א.
-
אני מניח שרוב החברים לא קראו את הדו"ח עד סופו,הנה כמה מהמסקנות של רת"א שהעיפו לי את הפיוזים:
ה. מסקנה 3.8-"הליקויים החמורים שהתגלו בדרך פעולתו של בית הספר לרחיפה,
במסגרתו אירעה רחיפת התאונה , ככל שהם קשים, הם אינם אופייניים רק
לבית הספר לרחיפה המעורב. "גופי" הדרכה אחרים ובמיוחד מדריכים
אישיים("חאפרים") פועלים כך ובפומבי משך שנים".
המסקנה אינה מקובלת. גם לאחר פניית רת"א לחוקר הראשי לא התקבלה תשובה ברורה בנושא
ולפיכך רת"א אינה רואה כיצד המסקנה נסמכת על עובדות.
הבנתם? העובדה שכל מי שהחליט להדריך -ללא הכשרה מתאימה,ללא יכולת,ללא הבנת הנושא - ומדריך בפועל,לא מקובלת על רת"א ,לדעתם כל מי שמדריך הוא מדריך מקצועי?!?
רת"א לא יודעים ולא מכירם שיש מדריכים "חאפרים"...
ז. מסקנה 3.10- "על אף ממצאיה הישירים של התאונה היא,במידה רבה אקראית.תוצאה זו
נגרמה עקב מצב מתמשך של העדר תקינה מחייבת,אכיפה ופיקוח,מצד
הגורמים הממלכתיים המחוייבים בכך".
המסקנה אינה מקובלת.
התאונה אינה אקראית אלא נגרמה כתוצאה מטעויות המדריך והחניך.
אין כיום חובה לגורמים הממלכתיים לתקינה,אכיפה ופיקוח. גוף אחראי
ומקצועי כמו החוקר הראשי חייב להבחין בין המתחייב לבין משאלות לב.
הם מבינים את משמעות המושג "אקראי" ?
כנראה שלא,אז אסביר למטומטם שרם את הסעיף הנ"ל : אקראי -כלומר זה יכול היה לקרות לכל אחד מהחניכים (או הטייסים הלא מיומנים) שהיו באותו יום בעמדה ...
ח. מסקנה 3.12- "התנערותה של רשות התעופה האזרחית,בשנים האחרונות,מחובתה
ומאחריותה להסדיר את תחום פעילות הרחיפה הספורטיבית, כל עוד לא
נמצא פתרון חליפי, היא בניגוד להחלטות משרד התחבורה והבטיחות
בדרכים בעקבות התראות החוקר הראשי".
המסקנה אינה מקובלת.
1)משתמע מהניסוח כאילו רת"א מתנערת מהנושא בשנים האחרונות,
בעוד רת"א באופן עקבי מציגה תפיסה ועשייה ברורה בנושא.
2)העדר פתרון חליפי אינו מחייב בהכרח פעולה בודאי לא כשהיא אינה
עולה בקנה אחד עם החקיקה והאינטרס הציבורי.
הבנתם? רת"א לא זרקה אותנו לכלבים, לא אמרו לנו "תסתדרו לבד" ,הם תמיד דאגו לנו...בעיקר אחרי שהאגודה התפרקה...
ד. המלצה 4- "לשקול לפרסם תחזית מזג אוויר המיועדת לצרכי התעופה הספורטיבית
(מצנחי רחיפה, דאונים, בלון וכו'), בדגש, לפחות, לימי שישי-שבת".
ההמלצה מופנית לשירות המטאורולוגי.
רת"א מוצאת לנכון להעיר שבתחום התעופה הספורטיבית, מגוון כלי הטיס, אתרי הפעילות ואופיים המקומי, יקשו מאוד עד כדי חוסר ישימות להמלצה זו.
מרוב עצבים על הנ"ל באלי לקחת פח נפט ולשרוף את...
כיוון הרוח,עוצמת הרוח, יציבות אטמוספרית וכו' בקיצור כל מה שקיבלנו במשך שנים מהשמ"ט "לא ניתן לפירסום" כי זה לא ישים"?!?!?
ג. התאונה בבסיסה נבעה מהוצאת חניך בריחוף ראשון בגובה,בתנאים לא טובים,עם ציוד בעייתי וללא הדרכה צמודה. שום הסדרה ופיקוח מקובלים לא ימנעו טעות מקצועית וטעות בשיקול הדעת מעין אלה.
האומנם? חובת מדריך מנחית יתכן שהיתה עוזרת? או שזה רק אני (והחוקר הראשי וכל מי ששכל בקוקודו)- כלומר הסדרת נושא בתיה"ס וחובתם לפעול עם סע"מ מסודר שכולל מדריך מנחית וכו'...
די לא יכול יותר.
-
דעה אישית :לאחר 4 שנות עבודה מול רת"א .
אנחנו חייבים לעבור לגוף אחר שאינו רת"א אופציה משרד הספורט.
וזה בתנאי שלרת"א לא יהיה כל מגע עם התעופה הספורטיבית .
או אולי לשר לעניני מעוטים (מה אנחנו לא מיעוט ) lugh
אדרי
החרב המעופפת