פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: אדרי על November 22, 2008, 11:11:18 am
-
קבל ידידי היקר
-
ועוד
-
גם אני צילמתי אותך
-
עמוס
עוד לא הצלחתי להגיע לגובה הזה עדין ברכס אבל מי יודע ?
עוד ימים טובים יגיעו
אדרי
-
התמונות יפות
היו אתמול ברכס לפחות שני כמעט ונפגעים ששוים איזכור
ועמוס יכול וראוי שייספר מה קרה לו-איך קרה לו--מה מהרגיש-ומסקנות
נרוויח בתחום הבטיחות
הערה שלי--רצוי להמריא מדוייק מול הרוח
-
אדרי ועמוס,
אנחנו רוצים תמונות ודיווח מהספין.
-
טוב מה היה לנו אתמול !
בדרך כלל אני טס במנוע עם טרסט
אתמול לקחתי את האדוונס שהוא DHV 1-2 כפי שאתם יודעים.טווח המשקלים הוא באמצע עם המנוע.
הרוח היתה חלשה אתמול כלומר ההמראה היתה בהנפה קדמית . לאחר היציאה טיפסתי לגובה , מספיק גבוה ואז
החלטתי לבדוק קצת את הביצועים של המצנח. עשיתי סיבוב חד ימינה וכנראה שבגלל שבמנוע השקלים ממוקמים גבוה
לעומת הריתמה אני מניח שמשכתי יותר מידי ברקס ימין . קיבלתי קריסה ו -BACK SPIN . ובנוסף המומנט החזק של המנוע עזר לתופעה השלילית . לקח לי 2 שניות להבין מה קורה . שחררתי את הידים כלפי מעלה והמצנח חזר לטיסה רגילה.
לשמחתי ומניסיון אני לא מאבד עשתונות מתופעות חריגות.
-
עמוס אתה מתאר את זה כל כך בתמצות שאי אפשר להבין מה היה, לא הצלחתי להבין איך ממשיכת יתר של ברקס מקבלים קריסה ואיך מקריסה מגיעים לback spin, אם אפשר תאור מפורט יותר מנקודת המבט שלך.
מתאור של אדרי בטלפון הבנתי שזה היה זיקור של צד אחד-> ספין-> קריסה -> שחרור של הברקסים והמצארת ליציאה. האם אתאור הזה מדיוק?
לפי התאור שלך על מיקום השקלים אני חוזר על ההמלצה שלי לכולם להתרגל להרגיש את הברקסים לפי לחץ ולא לפי איפה הם ממוקמים ביחס לגוף. מנסיון כשאתה רגיל להרגיש את הברקסים לפי הלחץ אתה מרגיש מיד שאתה נותן יותר מדי ברקס וכל ההיגוי שלך נעשה הרבה יותר מדוייק.
-
מצטרף לדעתו של צחי--------------הרגש קובע
לגביי הספין צחי-------------ראיתי הכל היה יפה-------יציאה בקור רוח------אבל שתדע----חד משמעית----------האחראי הוא אדרי-----------וזה היה ספין פוליטי............
-
רק בפעם הבא לא טסים אם המילה סוף סוף lugh lugh
-
היי קטונתי להיכנס לנושא המקצועי (מנוע וכו')
פה המקרה שברגע אחד מגיע ניסיון הרב של עמוס במצנחי רחיפה ובטיסה עם מנוע
עמוס תפעל את החרום הזה בקור רוח והרים ידיים בזמן נתן למצנח לטוס מסודר והמשיך לטוס עוד זמן רב
זה מאוד דומה למצב שבו יש קיפול כנף בתרמיקה או בקרוס אתם מתפעלים וממשיכים לטוס
זה תקרית אך בהחלט לא ארוע .
מבחינתי היתה אווירה במשטח שכולם נופלים לחוף ואני החלטתי לא לטוס היה אוויר לא יציב
ומשטר רוחות משתנה ולא ברור
עמוס הוציא את המנוע והמריא לאחר ניסיון שלישי בקידמית עקב רוח חלשה .
עמוס פירט את מה שהיה אך בהחלט זה לא משהוא שלא חשבתי שעמוס יצא ממנו.
(ברגע הראשון עקב הצעקות ,והאווירה במשטח היתה אווירה מעט מלחיצה אך לאחר תחקור בבית אמ"ל)
אדרי
-
היי עמוס, אם תשמיט את ה "קיבלתי קריסה" אז ה "Back Spin" שחטפת יהיה הרבה יותר הגיוני.
אולי התכוונת לקריסה אחורית (שאין חיה כזאת) אלא הזדקרות בחצי הכנף הימני.
מזל שהיית גבוה מספיק כדי לצאת מזה.
-
על קריסה אחורית כבר כתבו אז אני לא אוסיף.
מה שכן, לצחי, איך הוא יכול לדעת מה הלחץ ברקסים שמקרב אותו להזדקרות או סחרור אם הוא רגיל בכלל טוס על מצנח אחר? שהברקסים שלו שונים... למרות שאני מסכים איתך לגמרי בנושא לטוס ברגש.
תחילת התקרית נעוצה במפשט:
"ואז החלטתי לבדוק קצת את הביצועים של המצנח"
-
עידו
ואני חשבתי שתענה
"עם היה לך טרסט זה לא היה קורה לך "
hug hug lugh lugh hug hug
אדרי
-
עידו ואדרי
שלא תבינו אותי לא נכון אני ממש לא מזלזל בנסיון שיש לעמוס ובזכותו הוא יצא מהמצב שבקלות היה יכול להגמר רע, אבל אני חושב שהוא היה יכול לנצל את הנסיון הזה ובכלל לא להכנס למצב. זו לא הטיסה הראשונה של עמוס על המצנח והוא אמור כבר לדעת איך המצנח מרגיש.
בכל פעם שאני טס על מצנח חדש הדבר הראשון שאני מנסה ללמוד זה איך הלחץ בברקס משתנה בפניות או אפילו לפני זה בהנפה ראשונה ברכס אני מתרכז באיך הברקסים מרגישים שונה ממה שאני רגיל ואז יוצא לטיסה להרגיש את הברקסים בפניות ובסוף נכנס לנחיתה ומרגיש איך המצנח מרגיש עם הרבה ברקס. רק אחרי שאני מכיר את הברקסים אני מתחיל בללמוד את שאר התכונות של המצנח. ללמוד את הביצועים של המצנח זה טוב אבל רק אחרי שאתה יודע להרגיש אותו.
שלומדים להכיר מצנח דרך הלחץ בברקס מתרגלים אליו הרבה יותר מהר. ובכלל שאתה "מקשיב" למצנח דרך הברקס כמעט שום דבר לא קורה "פתאום" (ביטוי שהופיע בהרבה תחקורים אחרים בזמן האחרון).
פרנקי לדעתי גם להפוך את הסדר שלהם יביא למצב הגיוני ביציאה מהספין המצנח יכול לרוץ קדימה בצורה לא סימטרית ולקבל קריסה, תראה את התמונה השלישית בשרשור נראה לי שהיא משרשרת הארועים הזו.
-
עמוס אני ראיתי מה שהיה כשהיה ואתה פשוט טיס עם תגובות מדהימות
נקודה למחשבה
תלמדו מאנשים כמו עמוס
לשמור על קור רוח
-
השאלות שלי הן:
1. למה בכלל נכנסת לספין (ועוד עם מנוע)?
2. טסת עם רזרבי?
3. מה עשית עם המצערת בזמן ההחלצות ?
4. מה עשית עם המצערת בזמן הכניסה לספין ?
5. מה התכוונת לעשות לו זה לא יצא טוב מהספין ?
6. למה לכך לך כל כך הרבה זמן לזהות את המצב ?
-
לצחי
נשBACK SPIN יכול להיווצר גם מניסיון לפניה חדה מעל היכולת של המצנח
וזה לא נכון שאני לא יודע את טווח הברקסים של המצנח , טסתי איתו גם בזיכרון עם נחיתה בעמדה
אני רק כתבתי שרציתי לבדוק את הביצועים שלה לכן גם עליתי גבוה והפרש מיקום השקלים בין ריתמת המנוע והריתמה הרגילה הוסיף קצת למצב הנתון.
-
עמוס לא הבנת לגמרי את מה שכתבתי.
לא כתבתי שאתה לא מכיר את טווח הברקס אלא שאתה מתיחס לטווח הזה מנקודת מבט של איפה הידיים ביחס לגוף שלך במקום כמה לחץ אתה מרגיש בברקס. אם הייתה טס לפי הלחץ שינוי המיקום של השקלים לא היה משנה לך.
לא כתבתי שback spin לא יכול להווצר מנסיון פניה חדה (להפך ככה בדיוק נכנסים לספין כשהכנף הפנימית מזדקרת) אלא שיותר הגיוני שקודם היה הספין ואחרי זה הקריסה. אם הייתה מקבל ספין אחרי הקריסה זה לא היה יוצא מזה כל כך מהר כי אז זה אומר כנף אחת מקופלת והשניה מזוקרת.
-
נשמע לי כמו מתכון לאסון!
לבדוק ביצועים של מצנח חדש, ברכס, ועוד עם מנוע ??? ??? ???
עמוס, ראיתי אותך בעבר ממריא בנתניה, ברוח חזקה, עם טנדם, מנוע וכל זה לבד. וזה לא היה נראה טוב בכלל!!! אפילו קצת נמרחת בעמדה בנסיונות ההמראה.
לדעתי הדברים האלו נובעים מעודף ביטחון ומסכנים אותך.
אנחנו מדברים כל הזמן על בטיחות ואף אחד לא מיישם, בסוף זה יגמר בעוד תאונה :-\ וחבל!!
-
עמוס, יכול להיות שזאת הטיסה הממונעת הראשונה שלך עם המצנח הזה ותוספת המשקל הגדילה במעט את מהירות ההיזדקרות ולכן נכנסת ל Back Spin ?
צחי, אתה צודק לגבי זה שביציאה מ - Spin/Back Spin הגיוני לצפות לקריסה...
לפני כמה שבועות, ביציאה מתרגיל הליקופטר (ספין...) חטפתי קריסה 70% + Twist 180 ולקינוח Cravat קל.
ליורם נצבעו כמה שערות בלבן מהמחזה...
-
קצת תשובות
אלעד סיני להמרח כפי שכתבת זה ליפול על הריצפה וזה לא קרה
וזה לא נובע מעודף ביטחון (רצוי שתכתוב דברים עניניים )
לאיתי ! 10 דקות לפני כן הורדתי את הרזרבי
בזמן התקלה שחררתי את הגז עד ליציאה המוחלטת מהספין
לא לקח לי הרבה זמן לזהות את המצב להיפך מהר מאוד זהיתי את המצב כפי שכתבתי 2 שניות
לא קיבלתי קריסה ביציאה מהספין
-
אלעד
עשה לי טובה--------------אל תבקר אנשים בכתובים-------דבר איתו בעפ אם זה בוער בעצמותייך-----אפילו אם אתה צודק--------זה לא מעמדך-----בכבוד---אודי
-
אני עם צחי
-
אודי, מה---- יש----- לך------בעיה----- במקלדת----------????---------?
ישאר עודף מהמגבית של קובי נקנה לך אחת חדשה... רק תבקש...
-
האירועים האיצו בי להפעיל את מצלמת הרכס מחדש
24 שעות ביממה כולל צילום-שידור רצוף-----לנתוח
רצתי אתמול אחהצ וקניתי מצלמת איי פי איכותית
מי יכול להרכיב לי???????????????????
דיבורים כמו חול------------נראה כמה מהר זה יתחיל לפעול
-
עידו---------תעביר תקציב המקלדת לטובת הרכבת המצלמה---------אמרו לי שכמה שיותר קווים-------יותר תקציב
-
אודי, עם כל הכבוד...
אם אני לא אביע את דברי בכתובים אף אחד לא יהיה מודע לסכנות ואף אחד לא יתעורר! והגיע הזמן שאנשים יתעוררו.
לא שזה עוזר כשכותבים, אבל, המציל נפש אחת..............
אמרתי את מה שאמרתי לגולדי בזמנו וזה לא עזר, זה לא ימנע ממני לומר זאת לאחרים אולי את אחד מהם אני אציל?!
או אפילו את מי שימנע ממה שאחרים עשו לפניו...
בקיצור, לא מתכוון לפגוע ברגשותיו של אף אחד רק להעיר את האנשים, ומבחינתי הדרך הזו כשרה (תשאל את אבישי ;))
-
מסכים איתך לגמרי סיני - חייבים לכתוב בפורום.
ובואו נחזור רגע לדיון עצמו.
עמוס אתה שוב מתרכז בטפל ולא בעיקר - זה לא חשוב נמרח לא נמרח, להמריא בטנדם לבד עם מנוע מצביע על עודף ביטחון עצמי (לדעתי לפחות), כך גם לבדוק את ה"ביצועים" של מצנח ברכס עם מנוע.
-
יובל אז אולי אתה יכול לענות לי על השאלה שנשאלה בתחילת הדיון ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה.
מה בא קודם הספין או הקריסה? ואיך זה התפתח מאחד לשני?
-
"אם אני לא אביע את דברי בכתובים אף אחד לא יהיה מודע לסכנות ואף אחד לא יתעורר"
אלעד לא ידעתי שאתה כל כך מקצוען בערב בטיחות הבא אתה מוזמן להרצות.
דבר אחד בטוח היה סיבוב אחד בלבד
לא נתתי גז בזמן הספין, אולי זה נשמע כך כי בכל פניה עוצמת הרעש נשמע אחרת
בכל מקרה את המסקנות שלי הסקתי
תודה לדואגים
לילה טוב
-
עמוס, בוא לא נעלב, שום דבר נגדך...אתה טייס טוב וכל הכבוד על קור הרוח והיציאה מהמצב שנקלעת אליו.
המצנח גם הוכיח מה שאנשים הרבה פעמים שוכחים במצבים כאלו, שהוא יודע לצאת בעצמו אם רק נותנים לו.
אני לא מקצוען, ולא מתיימר להיות, יש לי עוד הרבה מה ללמוד!!! ומה שאני יודע אני משתדל להעביר הלאה...
אתם מוזמנים לערב הבטיחות הבא אני מבטיח לכם שאני לא ארצה בו למרות ההזמנה המפתה, אז אל תדאגו lugh
גם אני לא טלית שכולה תכלת, עשיתי טעיות(לא מעט) לפעמים עדיין עושה, ומשתדל לעשות כמה שפחות!
רק תזכרו שחכם לא נכנס למצב שפיקח יודע לצאת ממנו!!! (וחלילה,לא התכוונתי אליך עמוס אלא באופן כללי)
-
עמוס תסלח לי אבל אתה כל הזמן עסוק בלהתגונן במקום לענות לשאלות האמיתיות שעולות בדיון.
הרי כל הרעיון של להעלות את הנושא לדיון זה שכולם יוכלו ללמוד ממנו, ברור שבמקרה כזה תעלה ביקורת והרי זה כל הרעיון ללמוד מהביקורת לא לנסות להתגונן מפניה. לא צריך להיות "מקצוען" כדי להזהיר מפני טעויות, גם אני לא, להפך המקצוע של אלעד קרוב יותר לתחום משלי.
והכי חשוב עם כבר הסקת מסקנות מהאירוע למה אתה לא משתף את כולם במסקנות?
הרי בשביל זה בכלל יש את הדיון.
-
צחי אני ממש לא עוסק בלהתגונן . אלו דברים שיכולים לקרוא לכל אחד . אני כבר ראיתי מדריכים שעשו טעויות אז מה הם לא מדריכים טובים
(איתי לא התכוונתי אליך)
גם אין לי בעיה לקבל ביקורת עניינית, שני מרחפים צנועים התקשרו אלי שאלו שאלות והביעו את דעתם.
קשה לי לקבל ביקורת לא עניינית מאנשים שלא היו ולא ראו .בס"ה קשה לראות מרחוק ובמדוייק מה קרה.
זה גם בסדר גמור שהעניין עלה לדיון כי מזה לומדים.
אבל יש כאלה שחייבים לכתוב בפורום על מנת להפגין נוכחות ולפעמים כותבים שטויות . אני מתכוון למקרים אחרים ולוא דווקא למקרה שלי
ואני לא מתכוון אליך או לאלעד.
לגבי המסקנה שלי : התנהגות המצנח עם מנוע שונה במעט בגלל הטורק והסבוב שלקחתי היה אמור להיות פחות חד.
-
יובל זה מה שעמוס כתב בתאור הראשוני ועד עכשיו לא קיבלתי אישור מאף אחד שהיה שם שזה אכן היה בסדר הפוך למרות ששאלתי את זה שלושה דפים אחורה.
עשיתי סיבוב חד ימינה וכנראה שבגלל שבמנוע השקלים ממוקמים גבוה לעומת הריתמה אני מניח שמשכתי יותר מידי ברקס ימין . קיבלתי קריסה ו -BACK SPIN . ובנוסף המומנט החזק של המנוע עזר לתופעה השלילית . לקח לי 2 שניות להבין מה קורה . שחררתי את הידים כלפי מעלה והמצנח חזר לטיסה רגילה.
לשמחתי ומניסיון אני לא מאבד עשתונות מתופעות חריגות.
עמוס דבר ראשון לפעמים מי שצופה מהצד מזהה יותר טוב מה היה, דבר שני עוד אף אחד לא נתן פה ביקורת רצינית ועמוקה כי עוד לא קיבלנו תאור מדוייק של מה שהיה, אלא רק מגיבים למה שנראה "על פניו" ועל פניו נראה שאלעד צודק ולכן התגובה שלך נראת לי כמו התגוננות שלא לצורך.
אז אני חוזר שנית - אם אתה מעוניין לקבל ביקורת עניינית תן בבקשה תאור מדוייק ומפורט ככל הניתן למה שהיה איך הרגשת איך זיהית ומה היו התגובות ואם יובל שראה מהצד יכול גם לתת תאור כזה בד"כ בהשוואה בין התאורים אפשר למצוא דברים שניתן ללמוד מהם.
לדעתי מסכנה של "הייתי צריך למשוך פחות" לא מלמדת כלום, צריך גם להבין איך לזהות שצריך למשוך פחות (כולנו צריכים).
על פניו נראה לי שמסכנה נוספת היא: לא לבדוק ביצועי מצנח בגובה נמוך או ברכס. ובטח יש עוד, אני מכל מקרה מנסה ללמוד את המקסימום ולא את המינימום ו"למשוך פחות ברקס" זה אפילו לא המינימום שאפשר ללמוד מהמקרה הזה (כולנו).
-
צחי !
כפי שכתבת לפעמים מי שצופה מהצד רואה יותר טוב. אבל אני התכוונתי שאנשים שלא ראו בכלל.
חוץ מזה אנחנו סתם טוחנים וחופרים כתבתי בדיוק מה שהיה. אני לא יכול לכתוב סיפור שלם על ארוע שלקח בקושי 30 שניות.
אנירק יכול לאמר מרגע שהמצנח יצא משליטה לקח לי 2 שניות להבין שזה back spin ולטפל בבעיה ,לא נעים אבל גם לא נכנסתי לפניקה וגם לא איבדתי הרבה גובה . בעיקרון לאחר המקרה אני משוכנע שאני מכיר טוב יותר את המגבלות של המצנח הזה עם המנוע.
אני חושב שמיציתי את הנושא .
-
אפשר לכתוב דפים שלמים על ארועים של פחות משניה. 30 שניות זה המון התאונה של ניר לקחה 7 שניות.
כבר אני מוצא הבדלים בגירסאות אבל אני מבין שאתה לא רוצה להכנס לנושא לעומק וללמוד יותר אז באמת אפשר לעזוב את זה כאן.
חבל.
-
צחי שחרר לחץ ;) ;) ;)
-
עמוס הוא ילד גדול
שיודע מה הוא עושה תרדו מימנו
היה עבר נגמר
ירצה יספר לא ירצה לא יספר
-
ירון תודה על הטיפ, רק חבל שאתה נותן לי אותו 12 שעות אחרי שכבר כתבתי שאני יורד מהנושא ;)
-
עמוס לילה טוב,
התלבטתי לאור התפתחות הדיון אם לכתוב או לא והחלטתי שלאור העובדה שאנחנו פה בכדאי לדבר בטיחות אז אני אכתוב.
1. את לא חייב אך לא ענית לשאלות ששאלתי - קצת מקשה על דיון ענייני אבל לו לא שאלתי על הספין לו היה נפתח פה הדיון.
2. למרות כל המחמאות מסביב (רובן ניתנו מפי חסרי ניסיון), הדבר הנכון היחיד שעשית הוא לעזוב הכל ולחכות לנס.
3. עדי הראיה שדיברו איתי (שלושה מרחפים מנוסים מאוד) ספרו שניים ו/או שלושה סיבובים בספין.
4. כולם ראו קריסה ביציאה (זה נורמאלי לכל החופות).
5. טייס מנוסה וקר רוח לא נכנס לספין במקרה ובטח לא בטיסת מנוע במצערת פתוחה.
6. אם אתה לומד מנסיון וקורה חומר אתה בטח יודע התאונה הראשונה על המנוע שברשותך (גור קרייתי) היתה מאותה סיבה בדיוק (שינוי בנקודות תליה ואורכי הברקס).
7. אני מסכים עם צחי - איש לא בא לתקוף אותך מנסים פה רק ללמוד מהמקרה עבורך ועבור אחרים (לדוגמה: לא בטוח שהחברה יודעים שטורק = מומנט פיתול ומה המשמעות והקשר שלו לאירוע).
8. האופן בו אתה מתייחס למקרה (בביטול ובזילזול), היה שטויות יצאתי חי אז הכל בסדר, מזמין את המקרה הבא.
9. את הערה של אלעד בנושא ההנפות שמעת ממספר גורמים יותר מפעם אחת (גם ממני) - המלצה שלי: נסה להתייחס אל זה כטיפ או הארה ולא כהערה.
-
איתי שלום
אני מבין שאתה רוצה לפתוח את הדיון מחדש.
א. אני לא מתייחס לנושא בזלזול ולא חיכיתי לנס כמו שאתה כותב(נשמע ציני)
ב. לגבי אלה שכותבים שטויות ואפילו לא היו בדשא איך אתה רוצה שאני יתייחס
ג. לשאלתך מה הייתי עושה אילו לא הייתי יוצא מזה ? איזה תשובה בדיוק אתה רוצה לשמוע.? אם הייתי נקלע למצב אחר הייתי מטפל במצב החדש כפי שהייתי רואה לנכון באותו רגע.
ד. לגבי הספין היה סבוב וחצי.
ה. המצערת היתה פתוחה במהלך הסיבוב ולא בזמן הספין .
ו. לגבי גור קרייתי המצב אצלו היה קצת שונה, היה לו מכשול בזמן ההמראה והוא היה בגובה נמוך.
הוא גם טען שהמדריך שלימד אותו לא לימד אותו מספיק טוב
בינתיים לא חידשת לי שום דבר ולכן אני אמרתי שאנחנו טוחנים סתם.
אני מקווה שעניתי על השאלות
-
עמוס יקירי,
ענית מעמקי העלבות ולא לעניין.
לא רוצה לא צריך.
גור קרייתי מחפש כסף וגם טועןף
שהמדינה לא פיקחה.
שהאגודה לא פיקחה.
שעיריית להבים לא הזהירה מחוט שבת.
שחברת חשמל לא הזהירה מחוטי חשמל.
ניסית אבל לא הצלחת להתגבר על האגו אז בו ננסה לתקוע למדריך - עצוב.
כשהסתיים הנושא בבית משפט תקבל תשובה לגבי הטענות שמנסות לסחוב פנימה עוד חברת ביטוח.