פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: ygalgolan על January 25, 2008, 07:36:51 pm
-
קישור לסרטון (http://paraglidetv.com/videos/paragliding-accidents-incidents-siv/paramotor-crash-22684-33853-65281-12394-12435-12384-12353-12354-12428-65281-65281.html)
:'(
מורי ורבותיי , האם מישהו מוכן להסביר מה אנו רואים בסרטון?
יגאל גולן
-
מה שקרה לדעתי:
לאחר ההמראה הטייס הגזים עם ברקס ימין, אין תיקון החלטי שמאלה, בשלב מסוים הטייס נכנס ל90 מעלות טוויסט שמאלה כשהמנוע עדיין בכח מלא - מה שגורם לכנף שמאל לעלות עוד יותר ולהחמיר את הספירלה ימינה עד לפגיעה.
השם ייקום דמו dead
-
יגאל,
ואני חשבתי שתסביר לנו למה לא המראת היום בדרום.
כטייס מצנח ממונע הייתי מצפה שתבין לבד מה קרה.
לא הבנת? אולי אורי, ג'ימי, אפי, אלכס, אשר, אדם, אבי, אבישי ושות' יסבירו לך ולנו מה רואים בסרטון.
שבת שלום ושבוע רטוב
איתי
-
מה שברור שאילו הייתי ממריא הייתי גם יודע את התשובה, אבל מה לעשות, לא המראתי...
ובכל זאת - אולי תשובה מלומדת יותר?
יגאל
נ.ב
איתי, אם לא היית קיים - היה צריך להמציא אותך ;D
-
אני יודע,
אבל ניתן לאחרים...
רמז: זה לא קורה רק בממ"ר!
-
נעילה !
-
איתי שף התשובות אולי שאתה לא יודע לענות תישתוק :-X :-X :-X :-X :-X
-
שלום יגאל!
לשאלתך, אנסה להסביר את אשר ראיתי ואנמק.
1. מנוע גדול כ 130 ס"מ פרופ וחזק נותן כמובן מומנט פיתול גדול מאד(לצד הנגדי למנוע , לצד ימין כי המנוע מסתובב שמאלה) רואים את תגובת המצנח למומנט(יש מצנחים שרגישים מאד למומנט ואינם מתאימים למנוע ואנו מכירים כאלה גם בארץ כמדומני זה מצנח מסדרת P).
2 טייס לא מגיב לסטיית המצנח ונדמה לי לרגע שהוא גם מושך קלות בברקס ימין(מה שמחריף את הסטיה), ומתקן מאוחר ורק לרגע בברקס שמאל.
3. יש גם תופעת הפרצ'סיה שגורמת לטייס והמנוע לסובב לשמאל כנגד המצנח מה שגורם למערכת לאבד את הכח המניע והתוצאה של חוסר כח מניע(סבסוב המנוע שמאלה) הטיה חריפה של המצנח ימינה מביא את התוצאה.
אני מקווה שהצלחתי.
ארנון הר לב
עגור
-
ארנון צדקת.
בתוספת קטנה של רוח אף יפה וחוסר ריצה (טעות נפוצה של הסתמכות על כח מנוע) אשר בזמן הניתוק גורם למצנח להשאר תקוע מאחור וכמעט מזוקר.
על פי התנהגות הטיפ הימני ניתן לנחש שהיה שם גם משב טרמלי ו/או מערבולת רגעית (לא נראה לי כדאסטי).
כמדריך ציפית ממך שתשאיר לחניכך לענות וכך תדע האם הם באמת למדו משהו (יגאל לדוגמא).
אורי - הסבר ונמק (במה עוד זה קורה?).
אשר לתגובתך - הפוסל במומו פוסל (בשפתך - שאתה לא יודע את התשובה תשתוק).
יגאל - same same.
-
אשר אם אמיר יוגב ואני לא אומרים לאנשים פה לשתוק אני לא רואה סיבה שאתה תגיד >:(
-
ארנון,
לטייס החטייאר בתמונה שמתחת לתגובה שלך עומדת לקרות תאונה רצינית !
הוא מטיס את הממ"ר בעזרת ה- A ליין... lugh
-
צחי צריך ליפעמים ליקרוא את את הכל וגם היום בערוץ אחד מותר להגיד שתוק למי שתמיד מזלזל בחברים :-[
-
להבנתי מה שעופר אומר זו התשובה הנכונה - נעילה.
השאלה היא מדוע נוצרה הנעילה?
אורי צודק , בגרירה יש מצב דומה, כאשר לא שומרים על
קו ניצב עם החבל הגורר.
המנוע מייצר כח שנוצר בגלל סיבובו, כח לאורך הציר (הסיבה שהסביבון
מחזיק בעמידה ולא נופל) כח זה מקשה על שינוי כיוון הטיסה במידה והחופה
משנה את כיוון טיסתה.
להבנתי מה שהיה צריך לעשות ברגע שמתחיל התהליך יש להנמיך
את הטורים של המנוע.
יגאל
-
א. איתי כן יודע את התשובה.
ב. לא זכור לי שאיתי מזלזל באחרים (הוא רק ציני).
ג. אנחנו לא ערוץ אחד, ערוץ אחד הוא ממשלתי והפורום הזה הוא חברותי ("שתוק" לא מילה חברית) ואצלנו נהוג שאם אתה לא אוהב את מה שאיתי כותב אתה לא חייב לקרוא את ההודעות שלו אבל זכותו לכתוב מבלי שישתיקו אותו כמו כל אחד אחר.
ד. אם איתי מזלזל במישהו אז תענה לו לעניין באתו שרשור ותסביר לכולם את מהות הזלזול.
-
חברה קצת רטוב אז נשברים?
צחי - תודה על ההסברים לאשר. לדעתי האישית זכותו לכתוב את אשר עולה על רוחו גם אם הוא מרגיש מזולזל (על ראש הגנב בוער הזנב), מי שהגיונו/שיכלו בראשו יוציא מדבריי את העיקר ולא את הטפל. ומי שבוחר להפגע זכותו.
יגאל ועופר - נעילה אינה המקרה ואינה ממש דומה למקרה.
במקרה שלפנינו המצנח פונה ימינה, מאבד מהירות אויר וצולל לקרקע (לו היה לו יותר גובה היית רואה ספין יפה ומסודר).
בנעילה של גרירה (lock out) - מדובר על כוחות מנוגדים (עילוי של המצנח כנגד כבל הגרירה) אשר מגדילים את העומס והמהירת (המהירות גדלה כתוצאה מהגדלת העומס וחוזר חלילה).
המקרה שלפנינו דומה יותר לפעמים בהם בתחילת הגרירה העליתם עומס ומהירות מהר מידי והזדקרתם.
-
פעם היה לי בגלבוע מקרה שהבקרס היה מסובך עם מיתרי הD אבל הסיבוך לא היה מהודק וכל עוד הייתי על הקרקע הברקס תיפקד בהמראה, כמו שנפרדתי מהקרקע העומס על מיתרי הD עלה והם נעלו את הברקס.
אם נעילה כזו קורת כשהברקס משוך הוא ישאר משוך.
סתם רעיון סה"כ הצילום לא באיכות מספיקה לראות את המיתרים למרות שאני בטוח שארנון ואיתי מנוסים מספיק כדי להבין את מצב הברקסים גם בלי לראות את המיתר עצמו (לפי החופה).
אני אגב הגעתי לנחיתה ע"י ניהוג המצנח מה D.
-
איתי, ממתי אתה מבין בכלל במצנחי רחיפה ? lugh
יגאל, אל תוותר.
אני עדיין מחזיק בדעה שנוצרה נעילה, ואת תפקיד הכח של כבל הגרירה מייצר כאן המנוע שממשיך לשמור על כיוון ההמראה - שים לב לאן מופנות הרגליים שניה לפני הפגיעה בקרקע. הטייס שבטעות חשב שהוא מטיס 767 שצריך לפנות את מסדרון ההמראה מושך חזק ימינה, המנוע בגלל כוחות צנטריפטלים (ג'יירו) מנסה לשמור כיוון ישר, מה שמעלה את העומס על הכנף (שים לב שבפגיעה בקרקע הכנף לא רפויה והיא כולה מותחת כלפי מטה. התוצאה כמו עפיפון שנופל על הפנים. - צריך ללמוד מהאפגנים.
אפשר גם לשמוע שהמנוע עובד בפול עד שניה לפני הפגיעה בקרקע. אני יכול להניח (ולא מנסיון) שאם הדבר היה מתרחש בגובה רב הטייס שהוריד טורים היה מוצא את עצמו אחרי 360 מע' חזרה מתחת לחופה.
-
לאיתי ולכולם שלום,
ברור שלמקרה הנדון אין הקבלה דומה ברחיפה חופשית.
לעומת זאת בהמראה בממ"ר (שבה כח ההמראה לא פרופורציונאלי למהירות המצנח ) בהחלט יכול להיוצר מצב של הזדקרות ו"נעילה" כתוצאה מהזוית אליה מגיע המצנח בעת ההמראה עם כח מנוע גבוה (גם להב של 130 ס"מ עוזרת למצב זה) תיקון ע"י ברקס שמאל במצב זה הוא כמעת בלתי אפשרי. הדבר היחיד שיכול כן לעזור הוא להוריד כח מנוע או במקרה של גרירה: הורדת עומס ומהירות ע"י הגורר . בכל מקרה שמירה על עירנות ותגובה מהירה תציל אתכם ממצבים לא נעימים בעת ההמראה בין אם אתם מרחפים, גולשים או מטיסי טיסנים.
אורי שמיר
-
עופר,
זה לא עניין של לוותר, ההסברים של איתי וארנון לאחר שקראתי אותם חזור וקרוא
והסתכלתי בסרטון פעמים נוספות, זה ממש לא נראה כמו המקרה שהם מדברים עליו.
ההמראה של הבחור נראית מושלמת, לפחות בתחילתה. כמי שחווה בעבר בגרירה
LOCKOUT (אמנם בגובה רב, ושנגמרה בצורה לא בעייתית) מה שנראה בסרטון
הוא LOCKOUT חד משמעי.
שוב, זה לא עניין של להתעקש, ההסבר של איתי וארנון לא נראה תואם לסרטון.
יגאל
-
אהלן יגאל
זה לא LOUKOUT ואולי מוטב לחזור לשיער גרירה ע"מ להבין זאת.
אין צורך להתווכך ולהתעקש בשביל LOUCKOUT צריך גורמים נוספים שלא קיימים פה.
מה שאולי מזכיר פה את גרירה זה מצב של POWER STALL
שלא קיים פה כי זה בד"כ פועל על כול החופה.
לילה טוב
שי לנואל
ניוזילנד
-
שלום שי
לא מספיק להגיד זה לא LOCKOUT אצלנו מנסים גם לנמק.
בסירטון מה שנראה חד משמעי הוא שהמנוע דוחף לכיוון אחד בזמן שהחופה שינתה כיוון, והמנוע
לא מצליח להסתדר לכיוון החדש של החופה.
התוצאה היא מה שראינו . אם בממ"רים זה ניקרא בשם אחר אז למדתי שם חדש.
כמובן שבטיסה חופשית לא קיים מצב שכזה , שהחופה טסה לכיוון אחד והטייס טס לכיוון שונה.
גם בגרירה וגם במנוע ישנו כח שונה שפועל על הטייס, וזהו ה LOCKOUT.
יגאל
-
יגאל לילה טוב,
ויכוח עם שי ואי התיחסות לדברי (כי לא נראה לך) לא יהפכו אותך לצודק "יותר".
עצם זה שאתה וחבריך כבר הזדקרתם בגרירה ונכנסת ל- lock out (מזל שאתה חי לספר על זה) כנראה מסביר משהו על אי ההבנה או היכולת שלך/כם לתרגם תאוריה למעשי (איני עוסק בלהעליב אני רק כותב את הדברים כפי שהם נראים לי).
ניסית פעם לחשוב שאולי נכנסתל- lock out כי לא נראה לך שאתה נכנס למצב שכזה ?
אורי הסברך המלומד, ואני מצטט: "לעומת זאת בהמראה בממ"ר (שבה כח ההמראה לא פרופורציונאלי למהירות המצנח )" סוף ציטוט. מסביר בדיוק מה זאת הזדקרות כתוצאה מעודף כח מנוע וחוסר במהירות אויר.
או במילים אחרות הסכמת עמי אך קראת לזה בשם הלא נכון.
המצנח במקרה שלפנינו לא טס יותר מהשניה וחצי שהביאו לניתוק בלתי מאוזן בזמן מעבר מקרי של המצנח מצד שמאל לצד ימין. משם והלאה המצנח המשיך במסלולו ימינה ללא הרבה אנרגיה ועם שני ברקסים משוכים.
שים לב לסרט:
שניות 30 - 31 המצנח מסתכל שמאלה
הטייס מרים ראש ורואה זאת.
שניות 33 עד 35 יד ימין של הטייס קדימה יותר ונמוכה יותר מיד שמאל (ברקס ימין משוך יותר לצורכי תיקון אשר הופך מיד לתיקון יתר).
במהלך שניות אלו המצנח עובר מצד שמאל לצד ימין ומביא עמו הרבה אנרגיה אשר מנתקת את הטייס מהקרקע (כך מבצעים קפיצה בקייט סרפינג). שים לב שהטייס מתנתק למרות חוסר הריצה וחוסר המהירות (קפיצה בקייט כבר הזכרתי?).
עודף הכוח של המנוע מרים את הטייס לגובה נוסף מעבר למשיכת המצנח.
המצנח בשום שלב לא ממש טס הוא פשוט נופל ימינה עם שני ברקסים משוכים וללא כל אנרגיה.
שניה 40-41 טיפ ימין מתקפל מחוסר עומס. ב-lock out העומס מוכפל ויותר מכך (במידה ואין פיוז) ולכן המצנח לא היה קורס.
הטייס בשום שלב לא עוזב את הגז ולכן "פניו שומרות כיוון".
לו כל זה היה קורה בגובה רב היה לפנינו ספין.
לו הטייס היה מוריד גז בריצת ההמראה המצב היה בר שיקום. מרגע ההמראה העסק היה עבוד (מצנח לא במצב טיסה אמיתי).
אולי אולי עם הרמת יד ימין, הורדת גז לחצי, לאחר מכן תיקון שמאלה והרבה ריצה היה ניתן לנסות להציל משהו - אולי?!
או לחילופין לא לתקן יותר מידי עם ברקס ימין ופשוט לרוץ שמאלה לניתוק מושלם.
בתקווה שההסבר מנומק מספיק ובתקווה שתבין שהדברים נכתבו לא במטרה להעליב אלה להאיר (מהמילה אור לכל המתקנים) אף אחד מקבוצת הנגררים ו/או הממ"רים.
-
יאללה , תעברו לנושא הבא
איתי, הסבר מצויין
שי, מאיפה הבאת את ה POWER STALL מושג מעניין שלא מוכר בשום מקום.
יגאל, אתה רואה, את איתי צריך לחמם לאט לאט כדי שיקיא ידע.
איך אמרת : אם הוא לא היה היה צריך להמציא אותו....
לילה טוב
אורי
אגב, אני עדיין עומד מאחורי טענתי שמי שלא הטיס ממ"ר לא מבין מה הוא מפסיד
-
איתי ידידי שלום,
ההסבר שלך מושלם.
בתור אחד שגם נכנס לLOCKOUT ויצא ממנו חי ויותר פעמים עזר לאחרים לצאת ממצב זה
גם למצב זה יש דרגות שונות שהסוף לא עלינו הוא באדמה.
מה שרואים בסרטון להבנתי ואני מסכים שההסבר שלך מושלם הוא התנהגות של המצנח
כמו בנעילה . שוב הסיבות שהביאו לכך הם כמובן לא של חבל אלא של מנוע
ונראה לי שאנחנו מתווכחים על סמנטיקה ולא על העניין עצמו.
יגאל.
-
יגאל כול מה שיש לי להגיד זה וואוו :-(
זה הסבר אקדמי ופיזיקה מדהימים "אנחנו רואים התנהגות של המצנח
כמו בנעילה אבל לא מחבל אלא ממנוע"
והסיכום "ונראה לי שאנחנו מתווכחים על סמנטיקה ולא על העניין עצמו"
מדובר פה בחיי אדם ולא בסמנטיקה חשוב להבין איך זה עובד איך להמנע מזה והכי חשוב ללמוד מטעוית של אחרים ,נשמע שאתה פשוט לא מבין את הכוחות הפועלים ואיך הם פועלים.
זה מפחיד אותי לשמוע ממך שהיית בלוקאאוט כמה פעמיים ועזרת לאחרים שהיו במצב זה משתי סיבות
הראשונה שלא בא לי לשמוע על עוד מקרה מוות בארץ.
והסיבה השנייה היא שלא ברור לי מי לימד אותכם אבל החוסר ידע או הבנה צועק לשמיים ( ואני מקווה שזה לא יצעק מתוך האדמה בקצב הזה) ולכן מוטב שתחזור תלמד ותבין את זה ע"מ לטוס שנים רבות בכיף.
יום טוב
שי לנואל
ניוזילנד
-
שי (ויגאל),
או לחילופין שהם היו ב- power lock או בעברית (עבור אורי) הזדקרות עמוקה כתוצאה מעומס יתר בגרירה.
ולכן שיחרור העומס (או התנתקות או קריאת פיוז) הוציא אותם מזה שלמים וחיים כדי לספר.
יגאל - הזדקרות עמוקה ונעילה מאחורי כבל שני דברים שונים הם (לא סמנטיקה) !
נעילה = מצב טיסה בעומס גבוה מאוד.
הזדקרות עמוקה = המצנח לא טס ואינו תחת עומס טיסה ובעצם לא מתפקד ככנף!
יגאל אתה מוזמן לשיעור תאוריה של הקורס גרירה הבא כולל הסברים על בובת מצנח (לאחר שענת מליק תחזיר לי אותה). ואולי פעם ראשונה מאז שאנו מכירים תלמד ממני משהו בתשלום ולא בחינם ;)
יאללה לנושא הבא
-
הי איתי
סוף סוף פתחת לי חלון להזדנב לשירשור הזה . lugh
אם אנא ממך תוכל לחדד את משמעות הקפיצה בקייט סרפינג ואיך
והשאיר את עפיפו הקיט בטיסה, אחרי הקפיצה מאד אודה לך.
::)
-
נתי,
ארוך לי מידי ומסובך מידי ללמד תאוריה בהתכתבות.
זה לא אישי נגדך זה פשוט לא הסבר של משפט וחצי על איך זה עובד.
-
ראשית איתי תודה
שנית ההקפצה ברורה , השאלה ניא איך לרסן את המצנח באויר
אחרי הקפיצה , למיטב הבנתי רוב גולשי הקייטסרפינג מתקשים
בכך .
אם מסובך אז עזוב תודה בכל מקרה .
-
ארנון צודק. ההסבר בסעיף הראשון שלו מדויק לחלןטין. הורדת הסל"ד במנוע הייתה גורמת לטייס להתיישר מתחת לחופה ולא היתה ניגרמת כל תאונה. כל שהיה צריך הטייס להבין את המצב ולהגיב בזמן.
(הדברים ניכתבים מניסיון אישי)
-
ארנון צודק - על זה כבר הסכמנו כבר מזמן.
ארנון לא כותב דבר על הורדת גז ובכך נפתרת הבעיה (או שאני לא יודע לקרוא).
הורדת גז לאחר הניתוק לא היתה מונעת התרסקות (בזוית שונה אמנם). ריצה שמאלה במקום ברקס ימין סביר להניח שכן.
לו הטייס היה מבין את המצב לא היינו מתכתבים על כך עכשיו.
-
שלום לכולם
כשאני כותב על ניסיון אישי, אני מתכוון לזה. הורדת הסל"ד היתה מונעת את ההתרסקות!!!!!!!
תנו כבוד לניסיון וותק של 17 שנה של טיסה ממונעת.
-
אומנם חסרים מספר שניות שלא רואים את המצנח
אך אפשר להבחין כי:
א. הטייס הניף מצוין
ב. הטייס לא ניהג את המצנח נכון בריצת ההמראה ולא "נכנס מתחת למצנח"
ג. ברגע הניתוק המצנח פשוט נגרר להמראה מיותרת וזאת לאחר שימוש מיותר בברקסים ובעודף כח מנוע (רגע לפני הזדקרות)
ד.גם לאחר הניתוק היה נראה כי הטייס לא ידע מה לעשות "שיחק בברקסים" והמשיך ללחוץ על הגז
ה.הטייס שמר כיוון בזכות כח הטצפרוגלי של המנוע
יחסית לכל האמור לעייל נראה שהוא יצא ללא פגע
-
עוד פעם שלום לכולם.
כמו שאומרים במחוזתינו "דיבורים כמו חול ואין מה לאכול".
לא כל טייס רחיפה חופשית מבין מהי טיסה ממונעת ואיזה כוחות פועלים בטיסה כזו, מעבר לכך, לא כל מדריך בעבר או בהווה ובטח ללא ניסיון רב בממ"ר יכול לנתח ולהסביר את הארוע.
במצב של כח יתר של מנוע ומצנח איטי בגלל המומנט החזק של המנוע כיוון הדחיפה של המנוע יכול להיות בזוית לכיוון הטיסה של המצנח והפועל היוצא מכך זו תאונה כמו שראינו.
לילה טוב
-
זה פשוט מאוד הברקס הימיני היה תפוס לא חיברו טוב את המיצנח לריתמה ,
בפעם הבאה הוא יעשה בדיקה קרקעית טובה יותר .