פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום גלישה אוירית => נושא נשלח על ידי: חגי על October 03, 2015, 03:48:20 pm
-
להערכתי באזור 16:30 המראה בתנאים טובים (אוויר מאד רגוע מעט טרמירות חלשות רוח 20-25 קמש עילוי רכס טוב).
מיד אחריה נצפה הגלשן במהירות גבוהה וצלילה כשהוא מבצע פניות חדות ימינה ושמאלה ונראה באופן מובהק ללא שליטה.
הגולש מצליח בקושי רב להתרחק לכיוון שדה הנחיתה כשכל הזמן הגלשן מתעקש לפנות כשמצב מאוזן(כנפיים מיושרות לאופק) נראה נקודת אי יציבות מוחלטת. לקראת החממה החדשה הגדולה בשדה הנחיתה הרשמי הוא פותח מצנח ואחרי כ 9-8 שניות פוגע בשלום בקרקע באזור סביר לנחית תחרום.
חקירת הארוע בשלב ראשוני ויש בעיקר ספקולציות שאולי חלקן יתבררו כנכונות.
כמי שחזה בכל הארוע בחרדה גדולה מהאוויר וממרחק של כ 500 מטר מעל זה נראה לי כמו בעייה במבנה הגלשן (כנראה בעיית הרכבה) שאולי יצרה מבנה אנדרל ופגעה ביצבות הגילגול.
יש השערה של כניסה למהירות גבוהה מיד בהתחלה ותופעת היואינג החריפה (יש סרט כזה ביוטיוב שעלה כבר בפורום לפני כשנתיים) כשהטייס תקוע בתוך המצב (אני בספק גדול לגבי זה- הגולש מנוסה וטס על הגלשן רק לפני שבוע)
https://www.youtube.com/watch?v=R5pYvChNXB0&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=R5pYvChNXB0&feature=youtu.be)
-
אחרי מקלחת הרגע ומאחר ואני חייב לבקר מישהוא (לא באמת...) אז מצאתי משהוא חשוב שלא נעשה נכון!!!
כל הארוע החל מיד אחרי המראה. הייתי באוויר ממש מעל העמדה בלי יותר מדי גולשים לידי. זיהיתי את המצב ושהולכת להיות תאונה די מהר ועקבתי אחריו לנחיתה. כל הזמן הזה לא יכולתי לדווח דבר כי לא היה לי קשר- דבר שרני מאד מקפיד עליו, גם בטיסות פאן מבוא חמה. אבל מה שכן יכולתי והייתי צריך לעשות זה להתחיל הנמכה חריפה . היה לי עודף גובה של לפחות 200 מטר מעל הרכס והיה לי ברור ששלב הנחיתה או הפגיעה בקרקע עלול להיות רע. מאחר ולא היה אף גולש אחר באזור שהראה כוונות נחיתה ומתן עזרה , הייתי צריך לעשות זאת בעצמי. הקטע המצחיק שבכל מהלך הארוע אני לא זוכר שבכלל חשבתי על אופציית מצנח החרום וכשהוא הושלך הייתי קצת מופתע (לטובה). גם אחרי השלכת מצנח חרום הנחיתה עלולה להסתיים בפציעה ונוכחות עזרה מיידית במקום יכולה לעיתים לשנות לגמרי את התוצאה הסופית. אבל אחרי השלכת המצנח המתנתי לפחות 2 דקות בסיבובים מעל מקום הנחיתה עד שזיהיתי תנועה מלאה של הגולש. זמן זה הוא זמן קריטי ובמקום להיות בשלבי נחיתה בקרבת מקום הייתי בהמתנה באוויר בתור צופה בלתי מעורב.
יש חשיבות גדולה לתחקר ארועים בסמוך ככל הניתן לארוע. הזמן שעובר שוחק ומשכיח פרטים קטנים. כל הערה לגבי מכלול הארוע תתקבל בברכה .
-
אני הייתי בעמדה, בזמן האירוע צעקנו לו בקשר מספר פעמים לזרוק רזרבי.
שאלתי אותו אח"כ אם זה תרם לדעתו להחלטה לזרוק, הוא אמר שהוא לא יודע וקשה לענות, אבל הוא שמע את הקריאות ברקע והחליט להתרחק מהרכס.
-
יש דיון כרגע שמתמקד בהשפעת הספרוגים. פרט שאולי החסרתי הוא שספרוג ימין לא היה נעול עם הכבל שמונע לחיצת שפת הזרימה כלפי מטה.
בזמן משיכה קצה הכנפיים רואה זווית התקפה שלילית שהולכת וגדלה עם המשיכה (פתול הכנף, וית התקפה גדולה בשורש הולכת וקטנה לכיוון קצה הכנף).
לכן אם יש ספרוג בצד אחד שלא פועל אזי ההתנגדות למשיכה בצד אחד תהייה גבוהה עם רצון להרים את שפת ההתקפה(התנגדות להקטנת זווית ההתקפה ולמשיכה) ואילו בצד השני לא תהייה ההתנגדות הנל או התנגדות חלקית(במקרה של 2 ספרוגים בכל כנף).
זה כשלעצמו עלול ליצור בעית שליטה קשה בגלגול כשהטייס מפעיל באופן תת הכרתי תגובות תיקון (המח למד להגיב והוא אוטומטית מייצר פקודות ניהוג ותגובות שלעיתים הם מוגזמות-ראו מקרה טייסי קשיחים שחוזרים לגשן פלקס).
מכאן הדרך קצרה לכניסה ללחץ/ תגובות יתר/ עודף מהירות ואיבוד שליטה.
כאמור- זה אינו תחקיר , רק קו מחשבה ותאור אפשרי ( וזאת בהמשך לשיחה שעשיתי עם גיא מתנאל).
-
הקשתי ספרוגים בגוגל וקיבלתי ....
חזרה בתשובה מן הסתם צעד מתבקש... :)
ספרוגים (http://vod.walla.co.il/tvshow/2884605/srugim/season-1)
-
אתה מבין נתי? זה למה פעם הבאה יעשו את ערב מבוא חמה בחמישי במקום שישי... lugh
ובנתיים - מחכים לטייסים שיפרסמו את ממצאיהם ותחקיריהם
-
מצפייה ראשונית בסרטון הטייס אפשר לקבע מספר דברים
התחלת המראה בחלק העליון של המדרון וניתוק הרבה לפני קו המצוק.
מיד עם ההמראה מתחיל גלגול ימינה ואחרי תיקון ארוך וחריף של הגולש הגלשן מתאזן לרגע אבל מיד חוזר להפיל כנף ימין בחדות. בשלב הזה הגולש עובר למשיכה חריפה עם חצי גוף מעבר לספיד בר עקב הרצון לתיקון מהיר ומחשש להמשך פנייה לתוך המצוק. כבר בשלב זה נראה שהוא עמוק בתוך אזור ה PIO אזור בו לגלשן נטייה טבעית ליואינג. בנוסף לבעיית היואינג(סבסוב שמייצר גם אפקט גלגול) יש לזכור את חוסר האיזון עקב בעיית הספרוגים שתורמת מצידה אפקט יואינג הפוך לגילגול (כמו מחבל זרימה של קשיח שנמצאת רק בכנף אחת).
השילוב של מהירות גבוהה וחוסר סימטרייה בעילוי ובגרר של הכנפיים פלוס הנטייה הטבעית של הגלשן לאבד מיציבות הגילגול במהירות גבוהה נוצר להערכתי מצב שבו האוסצילציות הן בלתי נשלטות(או במילים פשוטות- תוכנת הניהוג שרכשנו אינה מסוגלת להתאים את עצמה בזמן קצר לתנודות הלא צפויות של הגלשן ולכן הניהוג של הגולש כנראה רק מנציח את התנודות ).
רואים באופן מובהק שהבעייה העיקרית היא הקושי בלאזן את כנף ימין שנופלת בחדות הרבה מעבר לתנודה ההפוכה בצד שמאל. בנוסף ניתן לראות שהגלשן מסבסב כל הזמן ימינה ושמאלה בעוצמה רבה מחריף את הגילגול ובו זמנית עקב התמרונים החדים יש שינויים רבים במצב האף מעל האופק(עלרוד).
במשך כל הזמן מעט אחרי ההמראה רגל אחת נותרה מחוץ לרתמה אנכית כלפי מטה דבר שמוסיף העתקה למרכז הכובד קדימה.
לקראת הקרקע, מרגע הכוונה להוציא מצנח חרום(שליחת יד ראשונית) חולפות כ 3-4 שניות עד ההשלכה ו 3 שניות נוספות עד פתיחה מלאה שנראית בצילום הישר מאחורי הגלשן. כעבור 10 שניות יש פגיעה בקרקע. סהכ סיוט באוויר כ 2 דקות ו 10 שניות.
-
אין שיתוף לסרט ?
-
אם מישהו חיפש מידע בנושא ספרוגים בגוגל ולא הגיע למבוקשו ,אני מפנה אותו לדף הזה
הקישור:
http://www.fai.org/civl-safety/hang-gliding/457-civl/civl-safety/31643-sprog-setting-measurement (http://www.fai.org/civl-safety/hang-gliding/457-civl/civl-safety/31643-sprog-setting-measurement)
-
שמע לך תגיד הגומל כי הרווחת את החיים שלך.
שמע שיש פה מרכיב בכנף שהתחיל להיכשל מכנית לפני הטיסה והחריף עם הזמן. אולי ברחה איזו נעילה, נשבר משהו. בספק עם הייתה בעית הרכבה לא הרגשת אותה. בנוסף במסמך של הכיוונון רשום שעקב נחיתות לא טובות יכולים הספרוגים לשנות את מיקומם. שווה לבדוק...
בכל מקרה אין לי ספק שתגיע לשורש העניין.
אהה.. לא ממריאים עם גלשן לא תקין אבל את זה כבר למדת.
-
סרט מדהים!
רואים בברור את הנטיה לגלגל ימינה, אבל אני תוהה (ואשמח לשמוע נדב את דעתך) האם ניתן היה לרסן מעט יותר את ה pio ע״י הקטנת המהירות ומשיכה יותר עדינה. בסרט אתה כמעט כל הזמן במשיכה מאד גדולה (ואני מבין מדוע, רצון להוסיף מהירות ולשלוט בגלגול יותר טוב) אבל האם לא נכון היה לאחר מספר מחזורים ולאחר שהתרחקת מההר לשחרר מעט ולבדוק האם העסק ניתן לריסון? לדעתי גם בגלשן תקין (ופה ברור שלא היה תקין) אם נתחיל בהפיכות הטיה במשיכה כזו לא נצליח לשלוט בגלשן. עודף מהירות גם לא טוב.
כפי שאני מנתח את הסרט (גיבור מהכורסה במזגן...) נראה לי שגם אם יש נטיה לגילגול קבוע בגלל ספרוגים אסימטריים אז ניתן להגיע לטיסה אופקית עם פקודת גלגול קבועה (הרי אתה מצליח לגלגל ימינה) והטיסה הבלתי נשלטת נגרמה בשל השילוב של תקלת הגלגול הקבוע עם המהירות המאד גבוהה.
בקיצור אם יש זמן וגובה שווה להקטין מהירות ולבדוק שוב.
כמה vg אתה שם בהמראה? יכול להיות שהיית יותר מתוח ממה שחשבת? Vg מתוח תורם רבות ל pio בגלגול במהירות גבוהה.
לא הבנתי מה היה מורכב ב 90 מעלות? הכנף שאתה נדב הרכבת לאחר ההגעה לארץ או משהו אחר?
אם יש לך תמונות של ההרכבה הזו אשמח מאד אם תשתף אותן כדי שכולנו נוכל לבדוק מה קורה אצלנו.
מדוע חיכית עם המצנח כשתי דקות?
שמח מאד שנגמר בשלום ותודה ענקית על השיתוף המהיר והתחקיר.
שים לינק ב hgorg ונראה מה יגידו החברים שם
-
יש צילומים של החלק המדובר?
(איך זה הורכב ואיך זה צריך להיות מורכב)
זה יכול להיות רלוונטי לעוד סוגי גלשנים.
-
זהו ארוע שהיה קשה ביותר לצפייה מן הקרקע, במיוחד שהייתי אחד מהמשלחים בהמראה :o ...
נדב - אני שמחתי מאוד שהכל עבר בשלום והנזק הוא בעיקר לגלשן.
אחד הדברים שהפתיעו אותי במיוחד היה שהמצלמה צילמה סרט מצויין ושההתקנה שהייתה פרוביזורית משהו שרדה את הטיסה והנחיתה באופן מושלם!
להמשך שמיים כחולים ונחיתות רכות,
איל
-
והזוכה בכל הקופה???? לירן. אתה מקבל ברגע זה רשמית תואר חוקר תאונות.
האמת שכבר קודם שאלתי את נדב אם יכול להיות משהוא שהתפתח במבנה הגלשן ואכן כך קרה. אבל אתה ממש קבעת את הבעייה בלי הרבה מלל. מוריד הכובע!
ובכן.....
בבדיקה היום נדב מדווח שהכנף הימנית לא היתה נעולה בפין שמקבע אותה והיא כנראה הסתובבה על הציר האורכי חופשי!!!!
בעניין זה - המון תקלות חמורות פחות וחמורות יותר ארעו במהלך השנים האחרונות עקב פרוק והרכבה מחדש. צריך לפתח נוהל חדש שיחייב בדיקת גלשן יסודית אחרי הרכבת כנפיים.
התיק נראה לי סגור. יכתב תחקיר מסודר בהמשך בלווי תמונות.
-
נשמח לקבל תמונה של הפין המדובר
-
תודה נדב,
איך הגעתם למסקנה הזו לגבי ההרכבה? (מה היו הממצאים? איך חקרתם? עם מי התייעצתם?) מה אורכו של הפין הנ״ל? כיצד הוא יכול להיות מושחל עד הסוף בכנף הקדמית ולא לעבור דרך האחורית?
לגבי עניין האחריות של המעורבים, אני מבין לחלוטין את הכעס שלך כי כפי שידוע לרובכם בתחילת דרכי הייתי מעורב בארוע כשל טכני חמור בכבל צד עם אחריות כבדה של המדריך (מדריך אחר). התלבטתי רבות מה לעשות בעניין אחריות המדריך והגעתי לתובנות, לפני שתכריז מלחמה על ירון אני רוצה לשתף את כולם בתובנות שלי:
1) הארוע נגרם מרשלנות אך לא נעשה בכוונה, להיפך, היה נסיון לסייע לי תוך שגיאה.
2) אני לא מחפש לפגוע אישית במדריך, זה לא יתן לי כלום, אבל אעשה הכל כדי להפיץ את המידע על מנת שכל אחד יוכל לקבל החלטה בהתאם.
3) בספורט הזה ״אם אין אני לי, מי לי״. לא סומך על אף אחד עם הציוד שלי, נקודה! כל האחריות היא מעכשיו עלי!
4) חובה לקרוא, להבין ולפעול לפי ״ספר היצרן״. זו רשימת התיוג לעבודה (בד״ח).
רק בריאות.
-
אני לא מצליח להבין איך בסיס ספרוג שמאל מסובב 90 מעלות. זה כשלעצמו מחייב קרקוע ובדיקה .
האים הכנף הלא נעולה היתה ימין או שמאל? אם ימין אז היו לפחות 2 תקלות בהרכבה.
כבר במבוא חמה אמרתי לך שאי אפשר לעבור לסדר היום כשמגלים פערים לגבי בכבל שמחזיק את הספרוגים.
חייבים להבין שכלי הטייס שלונו ובעיקר המתקדמים יכולים לצאת מהר מאד מהתחום היציב שלהם עקב טעות הרכבה . מצפייה בסרט שלך נראה די בולט חוסר היכולת לאזן את הגלשן ולדעתי היה לך מזל גדול שהצלחת איכשהוא להביאו לאזור נחיתה ולפתח מצנח. אני בספק אם גם טייס הניסוי הכי טוב היה מצליח להטיס את הגלשן ולנחות איתו.
-
קודם כל אני ממש שמח שלא נגמר גרוע יותר, כמה מכות זה בהחלט זול לכמות הטעויות שהיו פה.
המקרה הזה בעיקר מרגיז אותי כי אין שום סיבה שהוא יתקיים. מה חשבתם שיקרה שטסים על גלשן לא תקין?
אני לגמרי לא מצליח להבין איך ממריאים שוב על גלשן שלא תפקד נורמלי בטיסה הקודמת בלי למצוא את הבעייה. לא מבין.
הרי גלשן נורמלי חייב לטוס מאוזן, פתאום בטיסה הגלשן נוטה ימינה בלי שקיבל מכה לפני (או עם) ולא מושבת עד שמוצאים מה הגורם? זה לא אופניים שאפשר לעצור בצד הדרך אם יש פנצ'ר, זה כלי טייס שחייב להיות פיקס לפני ההמראה.
גם לא מבין את ירון, בא אליך טייס עם חוסר סימטריה בגלשן ואתה אומר לו שאפשר לטוס על זה לפני שהגלשן סימטרי לגמרי? (שלא לדבר על לפני שמצאת את הגורם)
שתי דוגמאות:
1) לפני כמה חודשים בטיסה שמתי לב לעיוות במצנח של רולי, למרות שהמצנח טס בסדר דיווחתי לרולי שישים לב. רולי העביר את המצנח ליבואן לסידור הבעייה ולא טס עליו עד שסודרה למרות שלא הרגיש כלום בטיסה.
2) לפני כמה שנים היה לי מצנח של עפקו. המצנח חזר מתיקון ובטיסה הראשונה הרגשתי משיכה קלה ממש קלה ימינה, נחתתי מייד והחזרתי את המצנח לאדם (טייס ניסוי של עפקו) עד שמצא מה הבעייה וסידר אותה. מיתר ברקס אחד היה קשור קצר מהשני בכמה ס"מ, בעיקרון אין בעייה לטוס ככה אבל בחיים לא הייתי ממריא שוב עם המצנח לפני שאני יודע מה בדיוק הגורם לסטייה.
-
מעבר לנקודה שכולנו בני אדם ועושים טעויות יש חשיבות לנושא "התשלום", כיוון שזה מתקשר גם למחויבות לטיב העבודה ולאחריות. במידה והעזרה בוצעה בחינם אזי מדובר "בטובה" ואין לבוא בטענות במידה ויש פגם כלשהו.
אישית אני תמיד אעדיף לשלם!
-
ברור שאין מצב שטועים בכלי טייס ,והמשמעות קטלנית ,ומן הסתם גם אני הייתי מתאכזב .
אבל אני בהכרותי את ירון ,יאמר לזכותו שהוא תמיד הגיש עזרה ותמיד פה בשבילנו ,ורב האנשים שמגיעים אליו ,ומקבלים עזרה ממנו ,ומקבלים סרוב לתשלום ...
מי שרוצה ,יכול להטיס הגלשן למפעל בחו"ל....
כמובן שאף אחד לא יעשה את זה
-
צחי , לא צריך את הדוגמאות. כל מה שכתבת נכון ובהחלט היה פה כשל די חמור שיצטרך התייחסות של ההנהלה ושל המעורבים .
תשלום לא תשלום - לא רלוונטי. מדובר בחיי אדם . אל תעשה טובה אם אתה לא מספיק מומחה כי מחיר הטעות יכול בקלות להיות מוות.
רצון לעזור זה טוב אבל צריך גם מקצוענות.
בתחילת דרכי בספורט חשבתי אחרי שנתיים שאני כבר מומחה. היינו ביבנאל ברוח חלשה. נמרוד היה בחיתוליו(מעניין אם הוא זוכר את המקרה) ואני טחנתי לו את השכל שבריצה ימשוך כל הזמן. זה מה שהבנתי אז - הכי חשוב למשוך. אז הבחור משך ומשך ובסוף הגלשן השיג אותו והוא נשתל קדימה בעוצמה מטורפת. אני כמובן יצאתי אידיוט . שורה תחתונה - יש דברים שלא צריך להתעסק איתם אם אין לך מומחיות ברורה.
האגודה הכשירה אותי לבוחן גלשנים בלית ברירה אבל תכלס אני לא ממש מתכוון להתעסק בזה עדיין כי ברור לי שאין לי את המומחיות הנדרשת לזהות בעיות מבניות בגלשנים ואין לי כוונה לגלות שדבר שאשרתי כשל באוויר ומישהוא שילם בחייו.
-
צחי , לא צריך את הדוגמאות. כל מה שכתבת נכון ובהחלט היה פה כשל די חמור שיצטרך התייחסות של ההנהלה ושל המעורבים .
תשלום לא תשלום - לא רלוונטי. מדובר בחיי אדם . אל תעשה טובה אם אתה לא מספיק מומחה כי מחיר הטעות יכול בקלות להיות מוות.
רצון לעזור זה טוב אבל צריך גם מקצוענות.
בתחילת דרכי בספורט חשבתי אחרי שנתיים שאני כבר מומחה. היינו ביבנאל ברוח חלשה. נמרוד היה בחיתוליו(מעניין אם הוא זוכר את המקרה) ואני טחנתי לו את השכל שבריצה ימשוך כל הזמן. זה מה שהבנתי אז - הכי חשוב למשוך. אז הבחור משך ומשך ובסוף הגלשן השיג אותו והוא נשתל קדימה בעוצמה מטורפת. אני כמובן יצאתי אידיוט . שורה תחתונה - יש דברים שלא צריך להתעסק איתם אם אין לך מומחיות ברורה.
האגודה הכשירה אותי לבוחן גלשנים בלית ברירה אבל תכלס אני לא ממש מתכוון להתעסק בזה עדיין כי ברור לי שאין לי את המומחיות הנדרשת לזהות בעיות מבניות בגלשנים ואין לי כוונה לגלות שדבר שאשרתי כשל באוויר ומישהוא שילם בחייו.
אהבתי לקרא היתה לנו שיחה בדיוק בנושא הזה, ניסיתי לשכנע אותך שלא להיכנס לזה אז, שמח שהגעת להחלטה הנכונה .
לדעתי הענין בגדול די ברור ירון למיטב ידיעתי לא בוחן גלשנים , ואין סיבה לראות בו ככזה , הוא יבואן עוזר בשמחה,ובהרבה רצון טוב , עזר גם לי בזמנו להרכיב גלשן מפורק שהובא מחו"ל בדקנו אחרי ההרכבה אינספור פעמים ובסופו של התהליך ניגשתי לעמירם לקבל הכשר להרכבה .
נדב למיטב הבנתי היה צריך לעשות את אותו תהליך ובמידה ואין בודק אז להתקשר לווילס ווינג ולבקש הוראות בדיקה בדיוק מה שעשה לאחר המקרה .
רק שזאת היה צריך לעשות לפני ולא אחרי .
באותה מידה אין מה לסמוך על אף אחד גם לא על יבואן שהגלשן תקין לפני המראה , אם יש ספק אז אין ספק .
בתחום האוירי הדברים ברורים מאד , ירון טעה באותו מקרה האחריות לא עליו הוא לא בודק גלשנים , אי אפשר לצפות ממנו שיזהה בעיה בבדיקה חטופה לפני המראה , טעה מרצון טוב האחריות לא עליו אלא על הממריא !
היה לי מקרה לפני המראה זיהיתי בעיה בחיבור בין המשולש לקיל הגיע גולש והתנדב לעזור ביצע עבורי תיקון דרך למרות שלא ביקשתי ולמרות שאינו מוסמך לכך ..ועוד התפלא וצעק עלי למה אני לא ממריא הוא הרי תיקן ...!
היום הסיפור נשמע מצחיק אבל כן יש אוירה כזו באגודה ,אוירה כזו מובילה לתאונות , זו אוירה של זלזול של סמוך של יהיה בסדר ...
זה לא בסדר ואף פעם לא יהיה בסדר ,יש חשד לא ממריאים .
טוב נדב שנשארת בחיים לא אהבתי את הסיפור הזה אבל הגישה שלך לקויה ושגויה .
אם אין בוחן גלשנים אתה לא יכול לצפות או לסמוך על היבואן , הוא לא אחראי , מעולם לא היה כזה ולא אין מה לצפות ממנו לאחריות על תיקונים קלים, ואף לא על הרכבה .
הרכבת יפה עכשיו קח לבודק מקצועי שיבדוק לפני כן אל תמריא נקודה !
-
נו... אז אין עדיין תמונות?