פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: ira_yifa על May 28, 2015, 10:34:24 pm
-
שלום לכולם.
רעיון שאני משתעשע בו: עד כמה חמורה תהיה לדעתכם ההשפעה של החלפת מיתרים במצנח ממיתרים חשופים למיתרים מחופים (עם שרוול)?
בחישוב שעשינו פעם מצאנו שההבדל בגרר ולכן גם במהירות בין סט מיתרים מחופה לחשוף הוא 6%, או כ-4 קמ"ש.
בהנחה ואני טס בגבול המשקלים העליון של החופה שלי, מה לדעתכם תהיה ההשפעה על התנהגות הכנף?
-
בחישוב שעשינו פעם מצאנו שההבדל בגרר ולכן גם במהירות בין סט מיתרים מחופה לחשוף הוא 6%, או כ-4 קמ"ש.
לעניות דעתי, המהירות בה מצנח רחיפה טס נגזרת מהעילוי של הכנף ולא של הגרר...
המצנח יטוס במהירות בה כוח העילוי על הכנף יהיה שווה למשקל הכולל של הטייס וכל הציוד שלו (כולל הכנף כמובן).
אם נשנה את הגרר, על ידי תוספת ציפוי למיתרים, למעשה לא שינינו את העילוי על הכנף והיא תטוס באותה מהירות (בקירוב טוב) כמו לפני תוספת הגרר.
מה שכן ישתנה זו הזווית בה המצנח ינמיך (הגלייד) שלו, והיא תהיה יותר גדולה (גלייד פחות טוב).
-
ההבדל נכון ללמבדה של 2007 הוא בקירוב ערך 1 ביחס הגלישה, ע"פ אנטולי (בערך 9 עם מיתרים מחופים, בערך 10 עם מיתרים חשופים).
לגבי המהירות, כמובן שהגרר הכולל משפיע, כי יש לו רכיב אנכי.
המהירות מתייצבת ששקול העילוי והגרר משתווה למשקל. זה קורה מוקדם יותר כשמוסיפים גרר למערכת, ולא חשוב מה יוצר את הגרר הזה.
-
אלמוג אתה צריך להיכנס לכאן יותר .
-
עירא,
איך הערכת את תוספת הגרר? הערכות גרר זה אחד הדברים הקשים לביצוע...
בכל מקרה, תוספת גרר באופן איכותי תקטין את מהירות הטיסה שלך. אם ההערכה שלך לגרר נכונה, השינוי במהירות יהיה ממש זניח (פחות מ0.1%).
אם זה מעניין אותך, אני יכול להראות לך בהזדמנות איך החישוב מתבצע ו/או לראות אם אפשר לבצע הערכת גרר יותר טובה...
-
עירא,
איך הערכת את תוספת הגרר? הערכות גרר זה אחד הדברים הקשים לביצוע...
שאלתי בעפקו.
עד כמה שאני זוכר המיתרים מיצרים 30% מהגרר של המצנח, והוספה או הורדה של ציפוי מוסיף \ מוריד 20%. אז 20% מ-30% זה 6% בגרר. אני לא בטוח מה ההשפעה של זה על המהירות בקמ"ש. ההגיון שלי הוא שהמיתרים מייצרים רק גרר לאחור ולכן מיתרים מחופים יקטינו את מהירות המצנח (בטרים) ב-6%. נאמר ומהירות המצנח היא 30 קמ"ש, מדובר על האטה של מעט פחות מ-2 קמ"ש.
מכיוון שמדובר בהבדל מהירות כ"כ נמוך, לא מאוד משנה לי אם ההבדל הוא 2 קמ"ש או 4 קמ"ש.
אשמח לראות כיצד עושים את החישוב בהזדמנות. כנראה ייקח לי הרבה זמן להבין אותו :D
-
ההבדל יהיה סדר גודל של 0.2 קמ"ש.
השקעתי וצירפתי לך את הנוסחא והפיתוח שלה ליחס בין המהירויות שתקבל.
אינטואיטיבית אתה יכול להסתכל על זה כמו יובל- הכנף מייצרת את הרוב המוחלט של הכוח על מנת לנגוד את הכבידה, לכן אם תשנה טיפה את הגרר לפה או לשם זה לא ישנה משמעותית את המהירות.
הסבר נוסף בעמדות :)
*** אם תוספת הגרר היא לא על ידי עיבוי המיתרים אלא למשל ע"י גרירת קופסא ענקית מקרטון (ללא שינוי במשקל הכולל) מתחת לרתמה, חישוב שינוי המהירות יהיה מסובך יותר וידרוש נתונים על יציבות המצנח ועוד כי זה כבר קשור גם למאזן המומנטים על המצנח ולא רק למאזן הכוחות.
-
לסיכום: יחס הגלישה שלך פשוט ידפק בסדר גודל של 0.5-0.6 יחידות (בהנחה שאתה סומך על המספרים מעפקו על ה30 ו20 אחוז).
-
לסיכום: יחס הגלישה שלך פשוט ידפק בסדר גודל של 0.5-0.6 יחידות (בהנחה שאתה סומך על המספרים מעפקו על ה30 ו20 אחוז).
שבאוויר תרמלי זה כמעט חסר משמעות ביחס ליכולת לבחור קוי גלישה באוויר שפחות שוקע.
-
אם הבנתי נכון, זה יוסיף לי בערך 0.5 מ\ש לקצב השקיעה?
לא נתון משמח כ"כ...
-
אם הבנתי נכון, זה יוסיף לי בערך 0.5 מ\ש לקצב השקיעה?
לא נתון משמח כ"כ...
אם הבנתי נכון 0.5 מ/ש זה כמעט 50% מקצב השקיעה שלך אז לא ברור איך הגעת לזה. ;)
טיפה תוספת מהירות עם אותה שקיעה = טיפה יותר גלייד. זה כל מה שתקבל וזה לא כזה משמעותי.
-
לסיכום: יחס הגלישה שלך פשוט ידפק בסדר גודל של 0.5-0.6 יחידות (בהנחה שאתה סומך על המספרים מעפקו על ה30 ו20 אחוז).
אני מניח שיחידות המדידה הן מ\ש. אם אני טועה - באילו יחידות מדובר?
-
יחס גלישה הוא מספר חסר יחידות. לא משנה אם תמדוד במטר, קילומטר, או פיט (העיקר שתיהיה יחידת אורך), אתה גם תקבל את אותה התוצאה.
-
יחס גלישה הוא מספר חסר יחידות.
דוגמא: יחס גלישה של 9 אומר שעל כל מטר שאתה מאבד אתה זז קדימה 9 מטר.
אם איבדת 0.5 יחידה ביחס גלישה זה אומר שעכשיו על כל מטר שאתה מאבד תזוז קדימה 8.5 מטר.
ולגבי שאלתך על קצב השקיעה- נניח שלמצנח שלך יחס גלישה של 9.
זה אומר שבמהירות של 36 קמ"ש או 10 מ/ש קצב השקיעה שלך הוא 1.1 מ/ש.
לאחר עיבוי המיתרים מהירות הטיסה שלך תישאר כמעט זהה אבל קצב השקיעה יהיה 1.17 מ/ש.
-
אז את זה פיספסתי.
עכשיו זה נשמע הרבה פחות גרוע.
-
ממש לא נכון.
בלי להיכנס לחישוב המספרי המדויק, צריך להבין שאי אפשר לשנות את אחד הפרמטרים מבלי להשפיע על האחרים.
אתם מדברים על מהירות אבל נראה לי שלא מפנימים שמהירות האויר אינה אופקית. היא נמדדת בכיוון התנועה ( מתיחס לאויר עומד) ומקבילה לקו הגלישה.
הסיבה להתיצבות בזוית גלישה זו היא שבה מגיעה המערכת לשיווי משקל (שילוב הגרר הכולל שהמערכת יוצרת ביחד עם העילוי האוירודינמי) שווה למשקל המערכת ומנוגד לכיוונו.
שקול הגרר הכולל, כמו המהירות, מקביל לקו הגלישה, בכיוון ההפוך לתנועה.
מה יקרה אם תוסיפו גרר למערכת הקיימת?
באופן רגעי, המערכת תצא משיווי משקל.
תוספת הגרר תאט את המהירות קדימה (כי לגרר יש רכיב הפועל לאחור)
וגם תאט את קצב השקיעה ( כי לגרר יש רכיב הפועל כלפי מעלה).
בשל ההאטה במהירות יקטנו הגרר והעילוי (שניהם כוחות תלויי מהירות) והם יפסיקו לקטון כשהשקול שלהם ישתווה שוב למשקל.
היחס בין העילוי לגרר השתנה כעת (לגרר יש כעת חלק גדול יותר בשקול). יחס עילוי לגרר שווה ליחס הגלישה (בדאון בו העילוי גדול פי 10 מהגרר, יחס הגלישה יהיה 1 ל10) ולכן תוספת גרר מקלקלת את יחס הגלישה.
לפי האמור לעיל, תוספת גרר תגרור בהכרח ירידה במהירות והתללה בקו הגלישה.
הירידה ברכיב האופקי של המהירות תהיה אפילו יותר משמעותית.
-
איתי, במה זה שונה ממה שכתבו קודם?
המהירות תרד מעט, יחס הגלישה יהפוך להיות פחות טוב, זה פחות או יותר מה שאתה כתבת, לא?
-
נכתב קודם (במספר תגובות) ש:
שינוי הגרר לא משנה את העילוי.
לא יהיה שינוי במהירות.
יהיה שינוי זניח במהירות.
תשאר אותה מהירות אבל קצב השקיעה יגדל.
כל הקביעות הנ"ל לא נכונות.
יש שינוי במהירות, קטן אבל בהחלט לא זניח.
שינוי בגרר משנה את המהירות ואת זווית ההתקפה ולכן גם את העילוי,
בקיצור- לפי התגובות הקודמות אין הבנה של מה באמת קורה.
אגב, לחידוד/הבהרת הבעייתיות בהסברים הנ"ל:
אם אכן העילוי לא משתנה (כפי שטוען עדו) והגרר עולה והוא פועל הפוך לכיוון התנועה (כלומר, אחורה ולמעלה) איך ייתכן שמהירות השקיעה עולה? הרי הגדלנו את שקול הכוחות הפועלים כלפי מעלה...
-
איתי,
אתה מתאר איכותית באופן נכון מה שיקרה.
נתתי הסבר מפושט במקביל כדי שתישאר שורה תחתונה ברורה התואמת למספרים.
צירפתי חישוב כדי שניתן יהיה להבין מה באמת קורה בפועל במספרים על הטיסה. שים לב שבחישוב אצלי מהירות הטיסה אינה אופקית, ושקול הכוחות של עילוי + גרר שווה למשקל.
כמו כן, אמרתי שהעילוי כמעט לא משתנה בגודלו (מהנוסחאות הוא קטן במעט), בכיוונו הוא כן משתנה ורואים את השינוי של שניהם בנוסחאות. לא הגדלתי את שקול הכוחות כלפי מעלה- לפי הנוסחאות עדיין הם שווים למשקל.
דרך אגב, באופן כללי, עם תוספת גרר זווית ההתקפה לאוו דווקא גדלה. זה תלוי איפה תוספת הגרר פועלת. מעל מרכז הכובד זווית ההתקפה גדלה, מתחת למרכז הכובד היא קטנה. לכן שמתי הערה *** באחת התגובות שלי קודם. ההנחה כאן שתוספת הגרר על המיתרים לא משפיעה הרבה על מאזן המומנטים של המצנח- למרות שגם את זה אפשר להוסיף לחישוב...
אפשר יהיה להמשיך את הדיון בעמדות :)
-
מי שאמר שהעילוי לא משתנה זה יובל.
את החישוב לא הצלחתי לראות, הטלפון שלי מסרב להוריד את הקובץ.
מקבל את ההערה בנוגע לזווית ההתקפה.
הרושם שקיבלתי מהתגובות הוא שמערכת היחסים בין הכוחות והמשמעות של מיתרים חשופים על הביצועים לא ממש הובנה.
אדגיש רק שלפי אנטולי (נכון ללמבדה, במצנחים מודרניים יותר ההבדל יהיה קיצוני יותר) יש הבדל של יחידה ביחס הגלישה. זה הבדל מאוד משמעותי.
אם עירא רוצה להחליף כדי להאריך את חיי המיתרים, אחלה. אבל אם המטרה היא טיסות מרחק, עוד ק"מ גלישה לפני שחייבים לנחות בהחלט יכול להיות ההבדל בין נחיתה להמשך טיסה.
-
גם נחיתה ברוח גב תשנה את התוצאה הסופית (לעומת מי שבכ"ז מחליט להסתובב לנחיתה מול הרוח).
סתם מעלה נשכחות...
צריך לקחת בחשבון שהחלפת מיתרים לחסרי ציפוי מקפיצה עלויות תחזוקה (החלפת סט מיתרים בתכיפות)
ולא לשכוח שבעמדות מצופות הקטיפה כאן בארץ ,מיתרים נפגמים מהקצוות החדים של הקטיפה...
-
אם נשנה את הגרר, על ידי תוספת ציפוי למיתרים, למעשה לא שינינו את העילוי על הכנף והיא תטוס באותה מהירות (בקירוב טוב) כמו לפני תוספת הגרר.
הכוונה הייתה למקדם העילוי (CL), שאינו אמור להשתנות משינוי עובי המיתרים.
לגבי שינוי המהירות, חישבתי את השינוי במהירות האופקית של הכנף, תוך שימוש בדוגמא של המצנח עם L/D=10 לאומת אותו המצנח (לאחר תוספת גרר למיתרים) עם L/D=9.
קיבלתי כי המצנח יאיט בפחות מעשירית קמ"ש (בהנחת מהירות בסיסית של 40 קמ"ש).
אם זה משמעותי או לא אפשר להתווכח, אבל זה בהחלט לא 4 קמ"ש, כפי שהוזכר בהודעה הפותחת את השרשור.
-
בקיצור, אפשר להחליף למיתרים מחופים בלי כל חשש.
-
בקיצור, אפשר להחליף למיתרים מחופים בלי כל חשש.
אני הייתי מאוד חושש לעשות במצנח כל שינוי...
זאת מהטעם שהמצנח עבר תקינה בקונפיגורציה מסוימת וכל חריגה ממנה עלולה לשנות את התנהגות הכנף במצבי חירום...
אולי אני קצת פראנואיד, אבל זה לא אומר שלא רודפים אחרי :o
-
עירא,
מזיכרוני (כחלק מצוות הפיתוח של הלמבדה יחד עם אדם, אולג וטייס צרפתי שאיני זוכר את שמו) המיתרים הם 40%-50% מהגרר ולכן גם התוצאה שאלמוג מדבר עליה בלמבדה (נקודה שלמה ביחס הגלישה).
-
למנטור של עירא יש 30% פחות מיתרים מהלמבדה. אני מבקש שתעשו את כל החישוב מחדש ... smile4u
עירא שתי הנקודות החשובות בעיני (והחישובים הם לא אף אחת מהן):
1) באוויר תרמלי לא תמיד יש משמעות לעוד נקודה או חצי נקודה בגלייד לעומת יכולות אחרות.
2) כמו שיובל ציין זה מוציא את המצנח מתקינה. ולראיה, כשחברה מוציאה את אותו המצנח בשני דגמים עם מיתרים חשופים או מחופים הם נדרשים להעביר כל דגם תקינה נפרדת כמו כן גם שהם מוציאים דגם קל יותר של אותו מצנח. (ואנשי החישובים יחשבו לך את ההבדל בביצועים עם חופה זהה ששוקלת 3 קילו פחות)
-
אם נשנה את הגרר, על ידי תוספת ציפוי למיתרים, למעשה לא שינינו את העילוי על הכנף והיא תטוס באותה מהירות (בקירוב טוב) כמו לפני תוספת הגרר.
הכוונה הייתה למקדם העילוי (CL), שאינו אמור להשתנות משינוי עובי המיתרים.
לגבי שינוי המהירות, חישבתי את השינוי במהירות האופקית של הכנף, תוך שימוש בדוגמא של המצנח עם L/D=10 לאומת אותו המצנח (לאחר תוספת גרר למיתרים) עם L/D=9.
קיבלתי כי המצנח יאיט בפחות מעשירית קמ"ש (בהנחת מהירות בסיסית של 40 קמ"ש).
אם זה משמעותי או לא אפשר להתווכח, אבל זה בהחלט לא 4 קמ"ש, כפי שהוזכר בהודעה הפותחת את השרשור.
איך חישבת?
איך ידעת כמה גרר נוסף למערכת (במהירות האויר המקורית) ובכמה צריכה המהירות לרדת כדי הירידה בעילוי, בתוספת הירידה בגרר ישתוו בשקול שלהם למשקל?
אם חישבת טריגונומטרית לפי זה שהזנת את אותם נתוני מהירות תחילית בשינוי זוית הגלישה, זו טעות בתפישת התהליך.
כפי שעידו ציין, להעריך את השינוי בגרר זה לא פשוט.
יש לקחת בחשבון שטח פנים מוטל של המיתרים, מקדם החיכוך של הציפוי (או סיבי המיתר החשוף), קוטר המיתר (משתנה בקומות השונות) ומקדם הגרר שלו בקטרים השונים ובטח עוד כמה גורמים שאני לא מודע להם.
בטוח שפחות מעשירית קמ"ש זה לא.
-
והנה הגענו לתקינה :)
כן, יתכן שיהיה הבדל בתוצאות התקינה אבל אני בספק רב שזה יהיה המקרה בחופה שאינה תחרותית.
בעיקר כשעירא מדבר על הורדה בביצועים (להחליף מחשופים למחופים, הפוך ממה שרוב האנשים עושים).
כל אחד יחליט כמה חשוב לו נושא התקינה, אבל כפי שכבר דובר רבות, תקינה מהווה חלק קטן מהשיקול האם לטוס או לא לטוס על חופה מסוימת.
אם החופה עברה תקינה לשביעות רצוני עם מיתרים חשופים, אותי (וזו דעתי האישית בלבד) לא היה מטריד כלל אם מעבר למיתרים מחופים מוציא אותה מהתקינה.
אני מסכים עם צחי שלא תמיד יש משמעות לביצועי יחס הגלישה, אבל לא עדיף שכשיוצא לי לטוס בתנאים בהם יש לכך משמעות תהיה לי היכולת העדיפה?
-
אני מודה שאני מעדיף אורך חיים ארוך יותר למיתרים ע"פ עוד קצת מהירות וגלייד. במיוחד כאשר השינויים כנראה לא כ"כ קריטיים.
-
יש היום יצרנים שמיצרים עם מחופים מEN-B?
-
אז הנה עוד שאלה רלוונטית, עירא:
כמה עולה סט מיתרים מחופים?
בכמה הוא יותר זול מסט חשופים?
לא סביר שתצטרך להחליף יותר מפעם אחת במהלך בעלותך על המצנח. ז"א שאם תחליף עכשיו למחופים, עשית את העבודה, הוצאת את הכסף (על סט מחופים) ויש לך מצנח עם ביצועים פגומים שיחיה עד שתחליף.
או,
תטוס בביצועים אופטימליים ותחליף כשיעלה הצורך, במחופים אם ההפרש במחיר מצדיק זאת, או בחשופים, אם לא.
יותר עדיף?
-
ניר
קאיין 5 (c תחרותי) שיוצא בימים אלו יוצא עם סט תחתון מחופה
צי'לי 2 שיצא החודש גם הוא עם מיתרים מחופים
כנראה שלא יצאו מהאופנה לגמרי
-
מה זה c תחרותי? סתם יצא לך בטעות או שבאמת יש משהו כזה?
-
צוק c תחרותי אומר d ששיחקו איתו כדי שיעבור c. האו מתאים למי שמתחרה בקטגוריה ורוצה לנצח. הוא רחוק בהתנהגות מארטיק 4 למשל. בדיוק כמו שקררה עבר b
-
EN-C ו EN-D הם לא מצנחים תחרותיים. נכון שהיתה תקופה קצרה שהעבירו מצנחים תחרותיים כ-END אבל זו הייתה סטייה שתוקנה.
מיתרים לא מחופים נקראים גם race lines, בגלל שהגיעו לחופות הסדרתיות מעולם התחרויות. לארטיק 3 לדוגמא יש גם גרסת "race", שנמכרה עם מיתרים חשופים. עדיין זה לא מצנח בשביל לנצח בתחרות.
-
אני מבין שיש לנו בעיה במינוחים.
אני לא מדבר על התקינה (a-ccc) אני מדבר על הביצועים של הכנף
קאיין 5 עוצב כדי לזכות בתחרויות בקטגוריה שלו.
לקאיין 5 יש מייתרים מחופים (סט תחתון)
-
אני מבין שיש לנו בעיה במינוחים.
אני לא מדבר על התקינה (a-ccc) אני מדבר על הביצועים של הכנף
קאיין 5 עוצב כדי לזכות בתחרויות בקטגוריה שלו.
לקאיין 5 יש מייתרים מחופים (סט תחתון)
קוראים לזה פשוט C גבוה, ז"א C שהוא קרוב יותר לD מאשר לB על התחום של הקטגוריה.
לא ממש ברור לי מה סקאיווק רוצים מעצמם. מצד אחד הם מוציאים את המצנח עם מנת מימדים שמתאימה לD ואומרים שהם הוציאו אותו C גבוה כי הם צריכים להראות שיפור בביצועים מהקאיין 4, ומצד שני הוא עם יותר מיתרים ומיתרים מחופים שבעצם נותן שיפור קטן יותר בביצועים ביחס לקודם. מוזרים הגרמנים האלה.
-
למדו מהקוראנים ;D
-
למדו מהקוראנים ;D
להפך. הקוראנים עשו בדיוק הפוך, הם לקחו C והוציאו אותו כB.
-
d שהפך ל- c
c שהפך ל - b
מה הפוך
-
d שהפך ל- c
c שהפך ל - b
מה הפוך
הקאיין הוא לא D שהפך לC אלא הפוך, הוא C שהפך לD (כמעט).