פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום גלישה אוירית => נושא נשלח על ידי: חגי על August 11, 2013, 11:50:37 am
-
עשיתי שיחה הרגע עם שלום יעיש(אבשלום) ששבר את היד בנחיתה ברוח דרומית כשהוא בגבית.
קיבלתי את כל החיזוקים בשיחה הזאת למה התנגדתי לליגה דרגות 2
כפי שנראה כרגע הגולש היה בקיבעון מחשבתי לגבי הנחיתה כשעצם התחרות מכניסה אותו להתמקדות בניסיון לתפוס טרמיקות ותחושת פספוס כשהבין שהוא בדרך למטה.
מעבר לכך שתחרות דרגה 2 אינה מתאימה לגולשים טריים שצריכים להתמקד בלצבור נסיון כשאינם נתונים בלחץ של חלון המראה או לחץ סביבתי כשאחרים ממריאים למשימה , לא ברור לי איך קרה שהבחור מתרסק למטה ומיד אין בדיקה מה קרה איתו וכל נושא החילוץ התעקב עד הגעת שומרוני טוב!!!!!
אני מקווה לשמע תירוצים טובים ממי שנכח בארוע ושמישהוא יתן לי סיבה אחת הגיונית להמשיך עם הליגה המיותרת הזאת.
-
"אמרתי לכם" חוזר הרבה בהקשר של הקורס הזה.
עם זאת, עדיין לא הצלחנו לשכנע את כולם שיש קשר בין שמירה על מגבלות הרוח בהמראה לבין חשיבה וראיה בטיחותית של הספורט בכלל והטיסה הספציפית בפרט.
אני בטוח שאבשלום המריא במסגרת "מגבלות מהירות הרוח בהמראה" ביום של הליגה. עם זאת, לפי הצהרתו, המראה רעה גרמה לשרשרת של בעיות שהסתיימה בנחיתה ברוח גבית ויד שבורה.
- הנה מתחיל לצוץ הקשר בין המראה לנחיתה...
ועדיין אני תוהה כמה ויכוחים עוד נצטרך לנהל עם חכמי הספורט החדשים שיבהירו לנו שהסע"מ מיושן ולא רלוונטי ושיש לעדכן את מגבלות מהירות הרוח בהמראה...
הלוואי שיתחילו להפנים שטיסה נמשכת מרגע ההרתמות לגלשן ועד לנחיתה בשלום על הרגליים. ושכל שלב בשלבי הטיסה רודף את השלב הבא ומשפיע עליו.
אני מאוד רוצה לראות את סרט הטיסה של שלום.
כרגיל, אני חושד שכל הבעיה בהמראה נגרמה מכך שלא היה מבט לאופק.
אפשר ומותר לקפוץ עלי על ההעזה לקפוץ למסקנות. שמירה על מבט לאופק, גם אם לא הייתה הסיבה במקרה הזה (באמת?) היא הסיבה עיקרית לפקשוש המראות.
אני מאמין שאם מישהו יצליח ללמד את מרינה להקפיד להסתכל לאופק כשהיא ממריאה...
כמובן שלתחקיר המלא צריך להוסיף מצב רוח לפני ההמראה, מצב עייפות, התרגשות מדברים חיצוניים אחרים. חגי רומז שהליגה מייצרת מצבי התרגשות. אני תוהה אם רק התרגשות ליגה הייתה שם. וגם כך, אני מחזק את חגי. ליגה בשנה הראשונה היא מפגע בטיחותי. את הצלע הראשונה בגלשן שברתי כש"התאבדתי" על הבול. לא חזרתי על הטעות הזו שוב. למדתי לנחות קרוב לבול בזכות תכנון מוקדם, תחקור הנחיתות שלי ושילוב של הסברים שבוס נתן לי. למדתי כי רציתי להשתפר וללמוד, ולא בזכות צורך להוכיח משהו לעצמי או לאחרים.
מילה אחרונה,
סימלוץ!!!
סמלצו את הטיסות שלכם!!
גם בהמהלך השבוע כשאתם בבית, גם בדרך לעבודה, גם לפני השינה.
בידקו שהכל עובד כשורה בטיסה שאתם מדמיינים,
שימו לב שלא שכחתם אף פרט.
בידקו שהיה מבט לאופק בהמראה.
בידקו שזכרתם לחפש את שדה הנחיתה ולראות שלא התרחקתם ממנו מדי.
בידקו שנזהרתם מכלי טייס אחרים.
שימו לב האם אתם זוכרים לחפש את כיוון הרוח באותה טיסה דמיונית.
אם שכחתם פרט, לא נורא, אתם על הקרקע, אין סכנה. תקנו את הסימלוץ, חיזרו עליו, השלימו את הפרטים. בצעו טיסה מושלמת בראשכם לפני שאתם ניגשים לגלשן בסוף השבוע הבא.
האויר לא סלחן. באויר אין מקום לשכוח פרטים.
אז קדימה, העלו את רמת הטיסה שלכם כבר עכשיו כשאתם על הקרקע ובטוחים.
תופתעו לגלות איזו השפעה יש לסימלוץ על איכות ובטיחות הטיסה שלכם.
הקורס שלנו למד והפנים את הטכניקה. אני מאמין שכמעט כולנו משתמשים בה לפני יום טיסות.
אם יש לכם שאלות בנושא סימלוץ, או אם יש לכם צורך בעוד הסברים על הטכניקה, פשוט שאלו את מי שאיתו אתם מרגישים בנוח. כולם ישמחו להעביר את הידע שלהם הלאה ולעזור לכם לטוס בטוח.
שבוע טוב,
המראות בטוחות ונחיתות רכות לכולם.
יוסי.
-
יוסי - אני שמח על השתתפותך הפעילה והגישה הבוגרת אבל אתה בהחלט קופץ למסקנות ללא שום עדות מבוססת.
אני לא רוצה כבר לפתח פה דיון על התאונה כשעדיין חסר כל כך הרבה עדויות ונתונים.
לעניין ההמראה שלום תיאר מצב מאד דומה למה שקרה לי בליגה בתבור שהרוח נחלשה והוא המריא לא מספיק אנרגטי או בהשפעת טרמיקה שעמדה להיכנס.
אני שוב מבקש לשמע אנשים שנכחו בעמדה בזמן ההמראה. את הסרט כמובן שצריך לבדוק והוא וודאי יתן הרבה פרטים קריטיים לניתוח.
אגב- אין שום כוונה להעלות את מגבלת הרוח לדרגה 2 - להיפך. המלצתי לפעול לשיכוך המעבר בין סיום הקורס והמבחן וההגבלה שקיימת של 32 קמש שנהיית רלוונטית מיד אחרי המבחן וכמובן לא מתאימה לכל גולש חדש.
-
בדיוק מה שביעס אותי כשאני עשיתי תאונה .
למה אף אחד לא טרח לבדוק אם נחתתי כשורה
-
לדעתי אין שום קשר בין התאונות לליגה או להיפך ,
גם אני הייתי בשתי ליגות של דרגות 2 בתחילת הדרך -
אין בליגה מהסוג הזה לחץ ותחרותיות רבה , אלא טיסה בסיסית עם הרבה יותר סדר משמעת תרבות תחקור ,וגולשים מנוסים מסביב .
לדוגמא אם בועז היה בליגה ביום בו נחת בין החממות מתחת לכבלי החשמל, והיה מכוון לבול באמצע השדה ולא מחליט בעצמו לנסות ולהתקרב לחניה , סביר להניח שלא היה מגיע לאן שהגיע .
הגולשים הנוספים שמגיעים (כמו מיקליס ואחרים) רק תומכים ועוזרים לאווירה בטיחותית שלבד לא תמיד מתקיימת .
דוגמא נוספת היא ביטול הליגה הקודמת עקב רוח חזקה , שהציבה לכל הצעירים עובדה בשטח שמסוכן להמריא .
מזכיר שגם בזמנו ההתנגדות שלך חגי לליגה מתחילים, הייתה פיננסית ,ולא בגוון שאתה משמיע עכשיו .
התאונות של אבשלום קשורה כנראה בעיקר לתכנון וטכניקת נחיתה .
כבר ניסיתי להסביר לצעירים מספר פעמים כמה חשוב לתכנן מראש ולהבין את הנחיתה , ובין השאר להשאיר את מכשיר הקשר דולק לאחר הנחיתה ולדווח לכל מי שמתקרב נתונים מדויקים .
בקיצור צריך להתייחס לכל תאונה לגופה , ולליגה במקרה הזה אין שום קשר
-
במקום לפתח ראש ולהבין כמה טעית בעבר אתה בוחר להצדיק את עמדתך ולהמשיך לטעות בגדול.
מבטיח לך שכשיהיה לך מספיק נסיון בספורט תבין כמה לא הבנת
ההתנגדות שלי לליגה אכן היתה בעיקרה פיננסית אבל ממש לא רק. כנראה נח לך להשתמש בטיעון הזה.
גם ההסברים של "אם היה עושה כך וכך" הם בדיחה. זאת בדיוק הבעייה שאתה לא מבין מהנסיון הבסיסי שיש לך בספורט. אני מודה שהייתי צריך להדגיש יותר את הפן הבטיחותי וחבל שלא עשיתי זאת אבל הבעייה דאז היתה שאין בכלל עם מי לדבר בהנהלה ולכן גם התפטרתי מהתפקיד כשעבורך כל העניין היה בדיחה.
אגיד לך יותר מזה- לפני הרבה שנים כשהיה לי כולה 8 שנות ניסיון חשבתי שגולש מתחיל יכול לטוס בגונן. אנחנו נשגיח עליו יהיה בסדר. הגולש נהרג. הרבה זמן לא הבנתי כמה טעיתי והמשכתי לטעון שהגולש הרג את עצמו בפעולה שאי אפשר להבין אותה. היום אני מבין כמה גולש חסר ניסיון בתחילת דרכו , עלול לא לתפקד .
סיכוי מצויין שבכל ארוע מלחיץ או פינה שיכנס אליה הוא יעשה דברים שגויים.
להזכיר לך שי שאתה טסת ישר ללב השטחים כאילו לא ראית את הקרקע ואת תוואי השטח וזה היה כבר כשהיה לך ניסיון. תתחיל להבין כמה אתה לא יכול להיכנס לרתמה של החברה החדשים ולחשוב שתחרות דרגה 2 זה לא מלחיץ ולא בעייתי בשבילם .
-
ערב טוב,
אין קשר בין הליגה למה שקרה לשלום..,
בול באמצע השדה, 2 דגלי רוח, תדריך עם הדגשים על נושא בטיחות המראה ובטיחות נחיתה +הדגשה ברמה גבוהה על צורך בחיפוש דגלי הרוח בנחיתה למטה ואני מצוטט "חברים יקרים דגלי הרוח לא נועדו ליופי בגישתכם לנחיתה למטה הסתכלו על הדגלים בשביל להבין את כיוון הרוח".יותר מזה כבר אין פשוט אין ולרשת את כל השדה בדגלים לא נראה לי פרקטי..
גם אני נחתתי למטה לאורך כל הטיסה הורגש הרכיב הדרומי של הרוח ,נעזרתי ב 2 דגלי רוח + דגלים כחולים שהיו תלויים על איזה שער ברזל בפינה הצפון מזרחית של השדה.
רוב החברה שם רגילים/התרגלו להמריא ברוחות קצת חזקות שבהן לא צריך להשקיע יותר מצעד אחד שניים בשביל להישאב למעלה..
הרוח בעמדה היתה 15 - 20 קמ"ש עם רכיב דרומי כ20 מעלות, המראה שמצריכה ריצה, אנרגיה, איזון, דברים שכנראה נשכחו בגלל הרגלים להמריא בתנאים חזקים יותר..
-
רן
גם אתה לא מבין עדיין מה אתה לא מבין. אתה לוקח את עצמך כדוגמה- זאת בדיוק השגיאה.
זה יקח 10-15 שנה ואם תשאר עד אז ,תתחיל לראות מה שאתה לא רואה היום.
ההסבר למה ההמראות היו גרועות צריך להיכנס למערכון של הגשש , רק שלא יבינו את הבדיחה.
עדיין לא קיבלתי תשובה לרוח שהיתה בעמדה והאם ניתן היה לדעת מראש שיש כנראה רכיב דרומי ברור בשדה למטה.
-
לא ברור לי איך קרה שהבחור מתרסק למטה ומיד אין בדיקה מה קרה איתו וכל נושא החילוץ התעקב עד הגעת שומרוני טוב!!!!!
שאלת תם , במצנחים ובכלל בעולם כאשר טייס באויר רואה חופה פרוסה שלא אוספים אותה זה אמור להדליק מנורה אדומה לגבי מצב הטיים .
בגלשנים זה לא עובד ככה ?.
-
עוד לא קיבלתי שום תגובה למה אף אחד לא זיהה את הנחיתה הקשה.
שמואל (היו"ר החדש) שהשתתף חושב שהיה כבר בשלבי נחיתה כשזה קרה.
צריך לזכור שרב הגולשים שטסו הם חסרי נסיון ובהתאם חלוקת הקשב שלהם.
לא בלתי סביר שמספר גולשים ששהו באוויר בזמן התאונה לא שמו לב למה שקורה ולא ייחסו חשיבות לכך שהגלשן לא זז , לא בגלל שזה סביר באופן כללי אלא בגלל שזה סביר שיקרה לגולשים חסרי ניסיון.
אני זוכר את הטיסות הראשונות שלי בקרבות אוויר ב F15 אחרי שכבר טסתי 8 חודשים בפנטום. פשוט לא ראיתי כלום!!! מדי פעם חלף מטוס לידנו ומדי פעם אמרו משהוא בקשר.ברור שלא הבנתי מי מדבר ועם מי! בתחקיר בטייסת לא היה לי מה לאמר כי פשוט לא עמדתי בקצב של הדברים. קל לשכח כמה רמת התפקוד בשלבים הראשונים נמוכה .
-
חגי ,אין מה להמשיך להתווכח (לפחות עד שאגדל)
העיקר ששנינו מבינים שהבעיה של הצעירים היום היא מעבר לנושא הזה וזקוקה לטיפול
ואם מדברים על דוגמאות מצחיקות , אז קודם כל גונן אף פעם לא היה אתר פשוט ומתאים למתחילים ,
והברבור שלי נבע מחוסר הכרת המפה/שטח ולא קשור לאותו סוג של נסיון
לגבי התאונה , דודי שמע בקשר מספר דקות אחרי שזה קרה ומיהר לנחות ולעזור .
בנוסף ישנו כנראה צילום מהצד של המקרה ע"י האב ובן ,מקווה שיגיע לידנו מהר
מאחל לאבשלום החלמה מהירה וקלה!!!!!!
-
שוב אתה מפספס - לך היה חוסר בהתמצאות ולאחר יש חוסר בתיאורייה והבנת העקרונות של העילוי. בכל תאונה יש חוסר של משהוא .
עכשיו אתה חושב שיש סיכוי שתטוס לשטחים? אם התשובה לא , כנראה שצברת ניסיון.
זה בדיוק מה שאין לכל הצעירים ולכן במקום להעמיס עליהם משימות , תחרותיות וליגה עדיף לתת להם להתקדם כל אחד בקצב שלו.
כמו שגונן לא אתר פשוט גם מבוא חמה לדעתי לא אתר פשוט לאור הבעיות שיש בשדה הנחיתה התחתון. אישית אני חושב שהתבור הרבה יותר מתאים לטיסות ראשונות ובמיוחד כשאין עומס באוויר ולפני השעות הטרמליות החזקות.
היית פעם בגונן?
-
אני מסכים עם חגי מתוך הנסיון ובמבט לאחור הגדרתי את הטיסות הראשונות שלי "אני טס אבל לא כל כך מטיס "
ולכן ממומלץ לצבור את הנסיון לאט לאט
בעבר כתבתי על הטיסות הראשונות בעיתון כנפיים ובמבט אחורה זה מעביר חלחלה...
-
באופן אישי,
ליגה לדרגה 2 בה השתתפתי בזמנו קידמה אותי בגלישה מאד.
היא נתנה עניין וגיבשה בין החברים, לא הרגשתי שום לחץ, היה כיף אחד גדול (יצא גם סרט לטלוויזיה...).
מצד שני צודק חגי שזה לא מתאים לכל אחד.
במאזן יתרונות/חסרונות לדעתי הכף נוטה לכיוון היתרונות.
נכון שברגע זה יש לנו עסק עם קורס ״חריג״ ברמת הבטיחות ואולי לא נכון להמשיך בליגה (ולו רק על מנת לסמן את חשיבות הבטיחות),
ניתן אולי לחשוב על דרך אחרת לנהל את הליגה, אולי ליווי של 2-3 גולשים מנוסים בכל יום תחרות והורדת נקודות אל אירועי בטיחות (גם כאלו שלא נגמרו בתאונה).
-
אני לא בטוח שהיית נוטה לכיוון היתרונות לו היית מבקר את 2 הפצועים מבין את הסבל שהם עברו ויעברו שלא לדבר על כך שהם לא יחזרו לטוס ולא בגלל שאין להם יכולת . אני מקווה ששלום כן יחזור לטוס (לגבי נדב זה ברור ב 1000% שעבורו ההרפתקאה הסתיימה סופית) .
אפשר לארגן ארועי טיסה משותפים מבלי להכניס אנשים למסגרת תחרות כמו ארוע אפקט כנרת שמארגן דורון מהמצנחים.
-
מזכיר שנדב לא נפצע במהלך ליגה , וגם במקרה של אבשלום לדעתי לא היה כל קשר לתחרות .
ןאפרופו סיפור "עולם קטן" -
לפני כשעה ירדתי מהבית וקלטתי בזווית העין 2 צעירים מתמתחים לקראת ריצה ,
תוך כדי שאני חולף לידם שמעתי קטע מהשיחה בינם : "..פתאום החליט שהוא רוצה לעוף..עשה את הפרגליידינג הזה עם הכנפיים.. ושבר את היד.."
..מסתבר שהם חברים של נדב
התאונות האלו באמת עצובות , מקווה מאוד שיעזרו למנוע תאונות דומות נוספות בעתיד .
נדב, מאחל לך החלמה מלאה וקלה !
-
משעשע וגם מעציב לראות את ערמת התובנות והוויכוחים השונים. אחד, שעוד לא סיים להיות גוזל, כבר כותב את עשרת הדברות לגולש המתחיל ואחרים מתנגחים התנגחויות מיותרות, ומעל כולם חג לו חגי שהודף כל דעה מנוגדת לשלו...
אוסיף לערמה מבט נוסף שלי:
לדעתי הבעיה בקורס מכסחי העצמות, היא בעיה סוציאלית שמתחילה מטעות של ירון. ירון החליט בשלב מסוים שמבוא חמה הוא אתר בטוח יותר מהתבור. הדבר גורם בשנים האחרונות לפיצול חברתי. טייסים חדשים ולא רק, מרגישים בטוח יותר במבוא חמה ונוסעים רק לשם, לפעמים במשך שנים (אנדרו למשל). זה יוצר שתי קבוצות שכמעט ולא מתערבבות, וכאן הבעיה. יש ערך גדול לשיתוף פעולה בין וותיקים לחדשים, ונדמה לי שאין צורך לפרט את הסיבות.
דבר שני: לדעתי המיתוס הזה, כאילו התבור מסוכן יותר, שגוי לחלוטין !!! כשאני הייתי גוזל (תארו לכם...) טסנו כל המתחילים בתבור, מהתחלה. והאמינו לי שהתבור לא שינה את פניו, וגם לא את אחוריו. כמובן שצריך להכיר את "הפינות" שלו, אבל יש בו שדות ענקיים לנחיתה, שהם הרבה פחות טרמליים מהשדה העליון במ"ח שהוא בעצם משטח שגלגלי ענק של הרוטור מהמצוק מתגלגלים עליו... והשדה התחתון, עם כיווני רוח לא ברורים, עם שורת עצים בצידו המערבי ועם השיפוע שלו... וההמראה בו מצוקית, כלומר כניסה לאוויר הנושב כלפי מעלה (מסוכן) במקום אוויר בתבור שנושב פחות או יותר מקביל לקרקע. בקיצור: שימו את כל מה שכתבתי כאן על המאזניים וברור שהם יטו לטובת התבור.
אני מציע לכל החדשים, החוששים מהתבור, לתאם עם גולש וותיק ולהגיע לשם כשהוותיקים מנחים ועוזרים. אה, שכחתי שהחברה האלה לא נכנסים כאן לפורום... ובכל זאת, אני בדר"כ נוסע לתבור בימי שישי וכל מי שמעוניין מוזמן להשתמש בי כמנטור שלו, ואעשה זאת בשמחה. מספר הטלפון שלי: 052-8345957. אני קורא לוותיקים נוספים להרים הת הכפפה הזאת ולפרסם את מספרי הטל. שלהם כדי שצעירים יוכלו להיעזר בהם ואולי כך ייבנה גשר בין הדור החדש הנוטה כל כך להתבודד לבין הוותיקים שאני בטוח שיחלקו את נסיונם עם אלה שכל כך זקוקים לכך וכנראה לא מודעים לזה.
-
צא לי לאכזב אותך מיקי
לא רק שאני מסכים ל ח ל ו ט י ן לגבי התבור אלא גם כתבתי זאת לאחרונה שמבוא חמה והשדה התחתון הם בהחלט תיק קשה מאד למתחילים ולא רק להם. בליגה מסויימת לפני 3-4 שנים נחתתי בשדה דרומית לשדה הרשמי לכיוון מערב עם הארוס ונזקקתי לכל כישורי הנחיתה שלי ב 100% ביצוע כדי לנחות בשלום תוך כדי זיקור אנכי לחלוטין של הגלשן צניחה לקרקע עימו ועננת אבק גדולה . אחת הנחיתות הקשות שהיו לי שהסתיימה בשלום.
מעבר לזאת גיליתי אתמול ממצאים חדשים ולצערי ככל שחופרים בתאונה פשוטה לכאורה מסתבר שהדרך אליה שזורה בהרבה גורמים שלהם אשמה וחלק.
-
מסימני גילנו המתקדם: סוף סוף אנחנו מסכימים...
-
מיקי וחגי היקרים ,בוודאי לכם יש יותר ניסיון ויידע ממני ,אני כשלעצמי "גוזל "
אך אל תשכחו שלתבור יש הרבה פינות מסוכנות מאד ,שכל אחד ואחד עם או בלי נסיון ועם הדרכה או ללא הדרכה יכול ,או עלול להכנס אליהן
וכאשר אתם מפרסמים פה בפורום שמקום כמו התבור יותר טוב ,אתם מסכנים אנשים שלא בדיוק מבינים למה הם נכנסים
ללא יידע בבעיות שיש בלטוס בתבור
אני כבר עברתי שם טיסות שיכלו להגמר רע ,וראיתי אנשים בעלי ניסיון שנפגעו שם או כמעט נפגעו בגלל דברים שאין במבוא חמה
אז בבקשה פרופורציות
-
אסי - אולי תגיב לעניין.
לגבב מילים מילים מילים כבר עשו על זה שיר (פרולה פרולה פרולה)
אם יש לך הסתייגות אתה מוזמן לאמר אותן.
בכל אתר חדש רצוי לקבל תדריך. זה די אלמנטרי. בכל אתר אפשר להפגע אם עושים שטויות.
במבוא חמה יש סיכוי טוב יותר להפגע גם בלי לעשות שטות גדולה. זאת דעתי.
אגב כבר אמרתי את זה- בתקופתי שעשיתי את קורס הגובה חלק מטיסות הגובה עשינו בתבור. לא היה עם זה בעייה לאף חניך .
היתה תאונת חניך בתבור שאינה קשורה לתבור אלא לבעיית חניך מדריך.
-
חגי ,נמאס לי שבראש תשובותייך תמיד יהיה איזה לגלוג
אני כבר חושב פעמיים בכל פעם שבא לי להוסיף התייחסות כלשהיא
בסך הכל רציתי שבשביל הקורא התמים ,תוסיף גם תזכור לגבי הבעיות ,
שיש בתבור ,ולדעתי ולדעת מביני עניין יש .
אל תוסיף עבורי
-
רק לעניין יש מה להוסיף?
לא ברור למה כל כך קשה להתבטא לעניין ולמה צריך להלך איימים?
טיעון מבוסס אפשר להתייחס אליו ולדון בו
טיעון המבוסס על מביני עינין שלא מביעים את דעתם כלל , לא נימוק, לא הסבר - ראויים לכל לגלוג אפשרי.
-
דעתי- בעניין עדיפות לתבור או מבוא חמה כאתר עדיף עבור הצעירים אני
הייתי בוחר את מבוא חמה כאתר עדיף. ולא בגלל נתונים יבשים שמבדילים בין האתרים.
גוזלים צעירים לרוב מחפשים לצבור שעות אוויר, ולכן יחכו להתגברות הרוח בשני האתרים.
בנתונים האלה מבוא חמה עדיף.
אני יכול להגיד שבתור צעיר לא המראתי במבוא חמה לפני שוודאתי שיש סרט רוח למטה
ושאני יודע איפה לחפש אותו(בחודשים הראשונים באתי עם סרט רוח באוטו ושמתי בשדה לפני שעלינו).
-
טיעונים מבוססים נוספים (רשמתי ביחד עם גיא מסתבר :) ) :
נכון שבתבור ההמראה והנחיתה על הנייר מתאימות יותר לגולש המתחיל (בעיקר הנחיתה) אבל במציאות ישנם פרמטרים רבים נוספים שדי מוחקים את היתרונות האלו .
1. צפיפות בעמדה - הקיץ הזה אמנם קצת חזק למצנחים , אבל בדרך כלל הצפיפות בתבור גדולה ומוסיפה אלמנטים של לחץ, מיקום המראה בעייתי (אם לא מתעקשים עליו),תזמון המראה כללי שלא תלוי רק בך, כלים שחולפים מול העמדה ללא התחשבות ומצריכים יותר תשומת לב וכו
2. צפיפות באוויר - כשיש הרבה מצנחים/גלשנים ישנה צפיפות קשה בשטח התמרון הקטן שקרוב להר ,ששבו גולש מתחיל ינסה להישאר ,ונדרשת אוויראות גבוהה .
3. הבנת התנאים הטרמלים בכל שלבי הטיסה (המראה,טיסה,נחיתה),שבאים לידי ביטוי יותר מבמבוא חמה.
4. ריבוי "פינות" מסוכנות שצריך לזכור , כמו ונטורי , היסחפויות , שינוי כיוון הרוח בזמן הטיסה וההשלכות וכו (ישנה דוגמא טובה מהיום , אפרט בנפרד)
אני יכול לחשוב על עוד דברים אבל נראה לי שזה מספיק .
לסיכום אני דוגל במקרה הזה בגישה שהיתה לגיא בזמנו כשלימד אותנו :
1. הוא התעקש שבטיסות גובה נגיע לפחות פעם אחת לתבור (הגענו איתו לפחות פעמים במהלך הקורס)
2. הוא הבהיר לנו שמבחינתו אחרי הקורס אנחנו צריכים לטוס בהתחלה לפחות 5 שעות במבוא חמה , ורק אז להגיע לתבור בימים עם תנאים יציבים .
עם כל הכבוד למבוא חמה , בשכלול הוא עדיין אתר שמתאים יותר להתחלה רגועה ובטוחה ולצבירת ניסיון
טכניקה לא טובה בשילוב עם חוסר ניסיון ,ובעיות של אווירת זלזול במגבלות , הייתה מביאה לתאונות בכל אתר (לא טוען שכל אלו התרחשו במקביל בכל אחת מהתאונות ) .
-
1. אין כלל צפיפות כשמגיעים ב 9 בבקר . זה גם הזמן הרצוי לפני שהפעילות הטרמלית מתחזקת. גם ב 10 אין שום בעייה להמריא.
2.ראה סעיף 1.
3.ראה סעיף 1.
4. אני רואה במבוא חמה הרבה יותר פינות. בתבור הפינה של הונטורי היא פינה שרק רשלנות והתעלמות מההגבלות תכניס אותך אליה. במבוא חמה הפינה נמצאת כל הזמן ואתה חייב לעבור דרכה כל פעם. אם תנחת למעלה יש לך מפל רוח קיצוני וסכנת רוטורים בנחיתה באזור הכביש.
לא זכור לי מעולם שמישהוא שבר יד בתבור בנחיתה. למבוא חמה יש כ 20 מקרים להערכתי משנת 1990.
תשתדל לחשוב על עוד דברים. למשל זוג פאנטומים שעוברים בעמדה. או עמדה מאד מאד קטנהבלי מקום לרוץ ותוך 2 צעדים צריך להיות באוויר כשמולך עצי אורן....אופס , סליחה זה היה רלוונטי לפני 20 שנה.
דעתי האישית שרמת הסיכון בתבור היא לפחות ב 50% נמוכה יותר. כלומר אם מדד סיכון כשלהוא הוא של 10 דרגות ומבוא חמה מגיע ל 6 אז התבור באזור 3.
-
4. אני רואה במבוא חמה הרבה יותר פינות. בתבור הפינה של הונטורי היא פינה שרק רשלנות והתעלמות מההגבלות תכניס אותך אליה.
ממש לא נכון.
התבור הוא אליפסה, מה שאומר שבכל רכיב רוח הונטורי נמצא באזור אחר. מה שמצריך אוויראות והבנה של כיווני הרוח לאורך כל הטיסה (מה שראינו שמתחילים לפעמים מתקשים בו). והאמת שראיתי גם ותיקים רבים הן מהגלשנים והן מהמצנחים שמתקשים בהבנה של המצבים הללו, הדוגמא הכי בולטת זה ברוח עם רכיב צפוני קל ומדי פעם משבים על האף שמאפשרים המראות וחברה שממריאים ומיד פונים שמאלה (אל הונטורי) מיד אחרי ההמראה.
עוד דוגמא לשינוי מיקום הונטורי: ברוח דרום מערבית הונטורי יושב בפינה שלפני אום-אל-גנם בעוד ברוח מערבית נקיה הוא מתחיל כבר אחרי הואדי (כפל הקרקע בדופן הדרום מערבית).
תוסיף לזה שינוי של כיוון הרוח בזמן הטיסה (ומתי זה לא קורה בתבור?!) ואין שום בעייה למצוא את עצמך בפינה שותיק אולי יכול לצאת ממנה אבל פינה לא פחות.
במבוא חמה בכל כיוון רוח הונטורי באותו המקום. ותכלס זה מקום שהרבה יותר קל ללמוד אותו. ברור שכל מקום שטסים בו צריך ללמוד אותו, מבוא פשוט יותר קל ועם פחות פינות.
במבוא גם הרוטור נמצא באותו המקום בכל כיוון רוח בעוד בתבור הוא זז עם שינוי כיוון הרוח. בתבור גם הרוטור הרבה יותר מסוכן כי יש מדרון אחורי ולא רמה.
-
ומה עם התרסקויות בתבור שלא נגמרו בשבירות ,במזל או בשמירה בלבד...
אני מכיר המון ,למשל אחד שהתרסק במגרש הכדורגל ,ויש עשרות מקרים שקשורים לחוסר ידע או שיפוט בהתמודדות
בתנאים בתבור ,אז למנוסה קשה ,לגוזל על אחת כמה וכמה .
-
4. אני רואה במבוא חמה הרבה יותר פינות. בתבור הפינה של הונטורי היא פינה שרק רשלנות והתעלמות מההגבלות תכניס אותך אליה.
ממש לא נכון.
התבור הוא אליפסה, מה שאומר שבכל רכיב רוח הונטורי נמצא באזור אחר. מה שמצריך אוויראות והבנה של כיווני הרוח לאורך כל הטיסה (מה שראינו שמתחילים לפעמים מתקשים בו). והאמת שראיתי גם ותיקים רבים הן מהגלשנים והן מהמצנחים שמתקשים בהבנה של המצבים הללו, הדוגמא הכי בולטת זה ברוח עם רכיב צפוני קל ומדי פעם משבים על האף שמאפשרים המראות וחברה שממריאים ומיד פונים שמאלה (אל הונטורי) מיד אחרי ההמראה.
עוד דוגמא לשינוי מיקום הונטורי: ברוח דרום מערבית הונטורי יושב בפינה שלפני אום-אל-גנם בעוד ברוח מערבית נקיה הוא מתחיל כבר אחרי הואדי (כפל הקרקע בדופן הדרום מערבית).
תוסיף לזה שינוי של כיוון הרוח בזמן הטיסה (ומתי זה לא קורה בתבור?!) ואין שום בעייה למצוא את עצמך בפינה שותיק אולי יכול לצאת ממנה אבל פינה לא פחות.
במבוא חמה בכל כיוון רוח הונטורי באותו המקום. ותכלס זה מקום שהרבה יותר קל ללמוד אותו. ברור שכל מקום שטסים בו צריך ללמוד אותו, מבוא פשוט יותר קל ועם פחות פינות.
במבוא גם הרוטור נמצא באותו המקום בכל כיוון רוח בעוד בתבור הוא זז עם שינוי כיוון הרוח. בתבור גם הרוטור הרבה יותר מסוכן כי יש מדרון אחורי ולא רמה.
צחי:
כל כך חשוב מה שכתבת. ובימים אחרונים שחזק כבר ממוקדם, החשיבות כפליים.
גם עם ניסיון של 4 שנים בתבור עם מאות טיסות שם, הטיסה בשבילי הייתה עד לא מזמן אינטויטווי לגמרי בלי להבין למה לעזעזל מיד אחרי המראה עם דרום מערבית בטיסה מקבל מהירות כפולה לכיוון דרומי וחזרה איטית מהמגרש. את הגבולות אני בודק לעט וכל פעם. מתרחק מהעמדה בעוד סיבוב 50 מ יותר רחוק מהקודם.. רק השנה אני חושב שהבנתי כל מה שהסברת לגבי האליפסה והכיווני רוח. למזלי יש לי חוש טוב לא להיכנס לפינות שאחרים נכנסים. (תמיד נחתתי מעבר לכביש )
למרות שיש לי את הטלפון של מאמן דבוריה עם משהו ניתקע שם :)
-
לנחות במגרש כדור-רגל זה יותר קשור לקיבעון מחשבתי מאשר לתנאים. אולי בגלל שלגלשנים יותר קשה לחשוב על מצב שהם לא חודרים אבל צריך להיות מוכנים גם לזה.
סה"כ בהר אליפטי כמו התבור שיש שדות נחיתה כמעט בכל כיוון אפשרי, אם אתה בונטורי שבצידי ההר ולא חודר צריך פשוט לטוס החוצה ב90° ולהתרחק מההר עד שאתה יוצא מהונטורי ולא לנסות להתקדם בתוכו רק בגלל שהשדה הרשמי הוא בכיוון הזה.
אחרי שיצאת מהונטורי גם יותר קל להגיע לשדה הרשמי. וגם אפשר לתפוס תרמיקה בחוץ ולהמשיך בטיסה.
כל זה גם נכון לשרשור של תמיר.
-
חגי,
נאיבי לחשוב שהגוזלים שמצאו איך לנחות במבוא חמה למעלה כבר בטיסה הראשונה שלהם ואיך להאריך את משך הטיסה באופן פשוט ובלי מאמץ (רמז: מגבלות הרוח בהמראה), יבואו לתבור בשביל לעשות גליידים ללמטה (שזה אם אני מבין נכון מה שאתה מתאר).
חוץ מזה, כנראה שבחודשיים האחרונים לא בילית מספיק בתבור.
בכל הפעמים שאני הגעתי לשם (היו רק שתי שבתות שבהן לא הייתי כלל, ובכל שאר 6/7 השבתות הייתי בשישי או שבת או גם וגם) הרוח הייתה דרומית חזקה כבר מהבוקר המוקדם, לא ניתן היה להמריא עד להתמערבות (צנחנים ממריאים פשוט דרומה, אבל החופה שלהם תלויה 6 מטר מעליהם), וכשהייתה התמערבות הרוח הייתה חזקה עוד יותר. בקיצור, ממש לא התנאים שאתה מתאר.
חוץ מזה, אני מסכים עם כל אלו שטוענים שהתבור מסוכן יותר ממבוא חמה.
צחי, שי תמיר ואסי תיארו מספיק בעיות ולא אחזור על דבריהם (או במילים אחרות, אם אתה מתכוון לשאול אותי מה אני חושב תחזור להודעות שלהם ותקרא את הנימוקים. בעיקר של שי וצחי).
ודבר אחרון, גם אתה נופל פה בקטנה.
יש לך הסתייגות שהתבור בטוח יותר ממבוא חמה אם שומרים על המגבלות ונצמדים לתדריך שמקבלים על האתר. הבעיה היא כאשר לא נצמדים לתדריך, לא שומרים על המגבלות ולתוך זה משלבים אויראות נמוכה וחוסר ניסיון. גם במקרה כזה אתה חושב שהתבור בטוח יותר?
אני בספק שזה נכון, אבל אני גוזל צעיר.
מה אני מבין...
-
בדיוק יוסקה
זאת בעצם טענתי
בתשע בבוקר עם רוח אף 10 ללא טרמיקות אנשים יטוסו ויהיה להם הכי קל ובטוח שבעולם
אבל פה הבעיה ,תן אצבע ייקחו את כל היד ,כי אז יחכו לתנאים "יותר טובים " שהם מסוכנים שם ולצערי לא חסרות דוגמאות
-
1. אין כלל צפיפות כשמגיעים ב 9 בבקר . זה גם הזמן הרצוי לפני שהפעילות הטרמלית מתחזקת. גם ב 10 אין שום בעייה להמריא.
מתי היית התבור חוץ מבליגה השנה ???
לא היתה כמעט שבת אחת העונה שב10 לא היה צפוף בעמדה ואחרי זה באוויר,
חוץ מבימים שהרוח היתה חזקה מדי (ומאוד דרומית) למצנחים -
שאז התנאים ממש ממש לא אידאלים לגולש מתחיל להמריא לטוס ולנחות
מוזר שעמיר שלום לא משתתף בדיון ,שבזמנו העביר הרצאה לצעירים שלדעתו אסור להגיע לתבור עם פחות מ20 שעות במבוא חמה !
לגבי התאונות , היו הרבה יותר תאונות בתבור (מגרש כדורגל , חזרה להר (אני ראיתי לפחות 5 מקרים בעיניים בשנים האחרונות) , נחיתה על/בין עצים (לפחות 2) ,חליפות קרובות , המון כמעטים ועוד ) !
ואני לא יודע מה היה בשנות ה90 (לא כלכך רלוונטי להיום ???) , אבל בעשר שנים האחרונות ,עד הקורס האחרון היו פחות מ3 מקרים של שבירות ידיים במבוא חמה .
..ובו נראה אותך מעיר צעירים ב6 בבוקר ,שיגיעו לתבור בסביבות 8 כדי להמריא ב9 לגלייד לפני שעולם הרחיפה מתעורר ... בהצלחה .
-
מילים כדורבנות יוסק'ה.
-----------------------
אני זוכר טוב מאוד את הטיפ שנתנו לי בתחילת דרכי עמיר שלום וגיא מתנאל - לצבור שעות אוויר במבוא חמה קודם כל. זהו טיפ שלא יסולא בפז ואני שרדתי בספורט הזה בעיקר בזכותו כיוון שזה איפשר לי התחלה טובה, מספקת ובטוחה.
כולם חזרו והדגישו את נושא הרוחות והפינות שהתבור עשיר בו - אך לדעתי לא ניתן מספיק דגש לנושא שלעניות דעתי צריך להיות הסייג העיקרי לטיסות הקדטים בתבור - תעבורה אווירית בצפיפות.
מה לעשות - אבל בסופי שבוע המרחב האווירי של התבור מפוצץ. ורובנו, מי הותיקים ומי החדשים - באים להנות ממנו כמעט רק בסופי השבוע.
אני לא רוצה להשמע מתנשא - אבל מי שאוויראותו ירודה מכדי להסתדר עם שדות הנחיתה של מבוא חמה, קל וחומר שיתקשה לעשות שיקולים של הפרדה וקווי מסלול ויאבד את עצמו לדעת בתוך עננת המצנחים והגלשנים.
אני לא שולל לגמרי טיסות "גוזלים" בתבור - למי שניכן במשמעת עצמית , אפשר לבוא לטוס בימי חמישי או חול המועד, כאשר האתר איננו עמוס ולהמנע מלהמריא ברוחות מעל 20 קמ"ש.
-
אני נוטה מאוד להסכים עם עומר.
כולנו מתלוננים מדי פעם על הצפיפות באוויר והבעיות שהיא יוצרת, בעיקר בשילוב של מצנחים וגלשנים יחד.
שני גלשנים ומצנח, שני מצנחים וגלשן (שלא לדבר על 10 מצנחים), חברה שנכנסים לתרמיקה בכיוון ההפוך וחברה שהופכים כיוון באמצע .... אתם באמת מצפים מגולש עם 5 שעות שבקושי יודע איך להסתובב בתרמיקה לבד שיתמודד עם זה?!
-
נראה לי שכולכם משוכנעים את עצמכם שכשהתבור לא מתאים למתחילים אז הוא לא מתאים למתחילים. אז אפשר להסכים שהוא לא מתאים כשהוא לא מתאים רק חבל לבזבז כל כך הרבה תגובות על משהוא שאף אחד לא שלל אותו.
-
חגי,
מה שניסינו להגיד לך זה שלמתחילים קצת קשה לדעת מתי התבור מתאים להם ומתי לא.
מכיון שראינו שגם ככה קצת קשה להם להפעיל שיקול דעת (ובינינו, לכל הצעירים יש את הבעיה הזו עד שתופסים מספיק ניסיון),
אמירה של "התבור יותר בטוח, בואו לתבור" עלולה להתפרש אצלם פשוטו כמשמעו וזה היה גורר אותם לצרות צרורות.
-
בדיוק
רק הייתי מוסיף תופסים ניסיון או חוטפים סטירה
-
חגי,
מה שניסינו להגיד לך זה שלמתחילים קצת קשה לדעת מתי התבור מתאים להם ומתי לא.
מכיון שראינו שגם ככה קצת קשה להם להפעיל שיקול דעת (ובינינו, לכל הצעירים יש את הבעיה הזו עד שתופסים מספיק ניסיון),
אמירה של "התבור יותר בטוח, בואו לתבור" עלולה להתפרש אצלם פשוטו כמשמעו וזה היה גורר אותם לצרות צרורות.
זאת דעתי . לא מצאתי בכל התגובות טיעון אחד רציני שגורם להעדפת מבוא חמה. בדיוק כמו הטיעון שטייס לא יודע להפעיל שיקול דעת- זה לא טיעון שאני יכול להתייחס אליו.
מי שלא יכול להפעיל שיקול דעת עדיף שלא יטוס בשום מקום.
אגב - הסיבה שבתי ספר בעבר היו בדרכ הולכים למבוא חמה היא בגלל עמדת ההמראה הקשה של התבור שחייבה 3 צעדים והמראה . את הטיסות הראשונות קל יותר להוציא במבוא חמה עם רוח אף חלשה כשתנאי הצוק מאפשרים גם למי שהטכניקה שלו לא טובה לשרוד. בנוסף לא היה מקום בעמדה ליותר מ 8-10 גלשנים .אתם התרגלתם שחניכים טסים במבוא חמה תמיד ואוטומטית אתם מניחים שזה אתר בטוח יותר בלי באמת לראות את התמונה המלאה.
-
מי שלא יכול להפעיל שיקול דעת עדיף שלא יטוס בשום מקום.
נראה לי שאתה טס כלכך הרבה זמן שכבר שכחת ששיקול דעת בזמן טיסה זה משהו שלומדים אותו בהדרגה. זו לא תכונה תורשתית שאו שנולדת עם זה או שלא. יש כאלה שלומדים את זה מהר ויש כאלה שלומדים את זה יותר לאט, כולנו לומדים את זה. אין לנו גנטיקה של ציפורים (וגם אצלם אגב יש שמתים כשהם קופצים מהקן ולא מצליחים לעוף).
ובמבוא חמה יש פחות דברים לקחת בחשבון בזמן הטיסה והמשתנים משתנים בפחות קיצוניות (לדוגמא אין מקומות שרגע אחד הם "הרכס" ורגע אחר הם "הלי"). פשוט מאוד.
-
חגי, לנסות לשכנע אותך זה עכשיו אתגר בשבילי..:-) טענת לסטטיסטיקת תאונות
בין שני האתרים כשמבוא חמה הוא האתר שמייצר את מירב התאונות. אני מסכים
איתך שמבחן התוצאה הוא המבחן האמיתי. אבל הסטטיסטיקה שלך לא באמת רצינית...
כוון שבאותה נשימה אני יכול לטעון ש- 95% מכלל הפעילות במבוא חמה מתבצעת ע"י צעירים.
כשה- 5% הנותרים זה כנראה אנדרו..:-). אם פעילות הצעירים תעבור לתבור אתה חושב שהסטטיסטיקה
הזאת תישאר אותו דבר?? ממש לא. רק אופי התאונות ישתנו...
-
מבוא חמה עדיף לי כי שם אני יכול לטוס על הרכס שעה וחצי "בלי הרבה מאמץ".
גם בלי יכולות טיסה טובות של תרמיקות אני יכול להנות מטיסה טובה, במיוחד כשמדובר בשעתיים וחצי נסיעה לכל כיוון.
בתבור אני יכול לצפות רק לתרמיקות, הרי אין רכס.
בנוסף, על מנת להגיע לדרגה 3 מהר צריך הרבה שעות טיסה באוויר, דבר שהתבור לא מספק לי.
-
כל הר כשיש רוח יוצר עילוי דינמי (רכס). בתבור זה בצד ההר הפונה לרוח. הוא קצר יותר ולא תמיד באותו המקום אבל הוא שם.
-
רק לא מבין, בועז, למה לך דרגה שלוש אם אתה לא יודע לטוס תרמיקות?
למה למהר להוציא דרגה כשאתה לא יודע לעשות איתה כלום?
אגב, למי שמתכנן... דרגה שלוש לא אומר אוטומטית הסמכת רכס לטיסה בחוף. לזה דרושה הסמכה בנפרד אחרי הסמכת הדרגה.
-
במבוא חמה יש יותר סכנות לגלשן אוויר לדעתי. אתה שוכח שיכולת החדירה של מצנחים איטי משמעותית לעומת גלשני מתחילים ולכן לכם בוודאות מבוא חמה עדיף.
גם במבוא חמה רוח יכולה להתחזק (אפילו משמעותית באחוזים הרבה מעבר לתבור) ואז לא רק שמגיעים ללי סייד אלא גם לסוריה.
-
לא כזה פשוט להגיע לסוריה, כנראה צריך להיות ממש אהבל במיוחד. מצנחים טסים במבוא משנת 87 וחופשי חברה נתקעו מול הרוח שם (אני פעמיים עם מצנחים הרבה יותר איטיים מהמצנחים של היום). ועדיין אף אחד לא הגיע לסוריה.
מצנחים יכולים לאבד גובה מאוד מהר שהם במיקום המתאים.
את הנחיתה למעלה במבוא יש לחלק לשניים, מערבית לכביש - חופשי אפשר לחטוף רוטורים ברוח חזקה, ומזרחית לכביש - שדות גדולים (לפחות קילומטר עד הוואדי) ושטוחים רחוקים מהרוטור ונוחים לנחיתה לפחות כמו השדות בתבור (שאגב בצהריים גם הם מאוד תרמליים). זה עדיין הרבה יותר קל להסביר לטייס מתחיל מאשר להסביר לו באיזה צד של התבור לטוס בכל כיוון רוח. וגם אין שם "שדה רשמי" שגורם לכל מיני קבעונות.
אין מה להשוות, הטופוגרפיה של מבוא הרבה יותר פשוטה מהתבור.