פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: ira_yifa על April 15, 2013, 01:03:03 am
-
בעקבות הודעה של אבנר בפורום קונים\מוכרים.
האם רתמת שכיבה בטוחה יותר \ מגינה טוב יותר על המרחף באירועי נפילות והתנגשויות מרתמת ישיבה?
-
בגדול רתמות שכיבה יותר מסוכנות. המרחק בין מרכז המסה לקרבינות קטן יותר, והמסה מפוזרת יותר על הציר של כוון הטיסה (בזמן טיסה רגילה, לא תוך כדי אירוע), מה שמגדיל את הסיכוי לטוויסט ומגדיל את הסיכוי לתאונות. בנוסף במקרה של אירוע קרוב לקרקע לוקח יותר זמן להוציא את הרגליים ולספוג את האנרגיה איתן. בנוגע להגנה זה משתנה מרתמה לרתמה. ישנן רתמות שכיבה עם המון הגנות כמו ג׳ין ג׳יני רייס וקניבל רייס, וישנן כאלו כמעט ללא הגנה כמו אדוונס לייטנס וסופאייר דלייט. בדיוק כמו עם רתמות ישיבה. ישנן רתמות קלות מאוד עם מעט מאוד הגנה ורתמות אקרו או רתמות רגילות עם המון הגנה. מאוד חשוב גם איך מכוונים כל רתמה. ישנן גם רתמות ישיבה שניתן לכוון לזווית וגובה תלייה שמקביל לרתמת שכיבה ואז הסיכונים דומים, אבל עדיין הרגליים בחוץ במקרה של אירוע קרוב לקרקע. מבחינת בטיחות אקטיבית רתמות שכיבה יותר מסוכנות, מבחינת בטיחות פסיבית, זה משתנה מרתמה לרתמה
-
כרגע אבנר טס על צ'רבג, למרות שיש לזה כאילו איירבג אין כמעט שום רתמה שפחות בטוחה מזה.
לגבי רתמת שכיבה, ממש כמו מצנח מתקדם יותר זה תלוי בעיקר בטייס. כעיקרון היא לא ממש יותר רגישה לטוויסטים מרתמה פתוחה עם פוטרסט אם יודעים להגיב נכון. וזה גם מאוד תלוי במצנח (כנראה יותר מברתמה), על מצנחי B וC אין ממש יותר טוויסטים עם רתמות שכיבה אם הטייס מגיב נכון. על מצנחים תחרותיים יש יותר אבל זה כנראה משתי סיבות, 1) כמעט כל מי שטס עליהם הוא גם עם רתמת שכיבה אז גם מי שיהיה לו טוויסט עליהם זה יהיה עם רתמת שכיבה 2) המצנחים עצמם יותר רגישים לטוויסטים עם תגובות חזקות בקריסות.
אחרי שנתיים+ על הג'יני רייס לא השתכנעתי שיש להן נטייה לטוויסטים. גם בקריסה של 80% עם הארטיק לא הייתי קרוב לטוויסט וגם לא בספין היחיד שהיה לי.
-
אין ספק גם כי רתמת שכיבה הינה עם פחות גרר לעומת רתמת ישיבה.
ככלל התקינה למצנח ניתנת כאשר טסים עם רתמת ישיבה כאשר הרגלים מקופלות.
-
אין ספק גם כי רתמת שכיבה הינה עם פחות גרר לעומת רתמת ישיבה.
ככלל התקינה למצנח ניתנת כאשר טסים עם רתמת ישיבה כאשר הרגלים מקופלות.
פחות גרר אבל ממש לא משמעותי,אני אחרי התאונה של יורם ויתרתי על ריתמת שכיבה בנתיים, היו עוד כמוני ובזמנו היה דיון יותר מעמיק. היום ובמיוחד בארצנו הקטנטונת אין כזה צורך בריתמת שכיבה במיוחד שאתה לא מתחרה והאקלים שלנו רוב השנה מתאים יותר לריתמת ישיבה. עיקר הסיבות להחליף אצלינו לריתמת שכיבה הוא נוחות (הרגשה אישית) ומודה.
אישית לא ממליץ.
-
הורס מכל התחקיר של התאונה של יורם אף אחד לא הצליח להסיק בוודאות שבכלל היה שם טוויסט, וגם אם היה התרומה שלו לתוצאה הסופית היא אפסית ביחס לשאר הפרמטרים (מצנח מתקדם בלי SIV, תגובות לא נכונות וכו'). לא לטוס על רתמה סגורה צריכה להיות המסכנה הכי פחות חשובה מכל הארוע העצוב הזה.
3 דברים נוספים:
1) יש להבדיל בין רתמת שכיבה לרתמה סגורה. יש רתמות שאפשר לטוס איתן בשכיבה והן פתוחות, הרתמה שעירא טס עליה היום לדוגמא. גם הרתמה של צ'ינו וגם הג'יני 4 של ההורס. גם ברתמה סגורה אפשר לזקוף את הגב יחסית גבוה ולשבת עם רגליים ישרות כמו שצ'ינו יושב על רתמה פתוחה.
2) מי שקונה רתמה סגורה בשביל להוריד גרר באמת מבזבז כסף סתם, תקפיד שהידיים שלך כל הזמן מאחורי הוי-ליין וצמודות לגוף (לא כמו אבי שאול) ותוריד יותר גרר ממה שהרתמה תוריד לך. מי שרוצה אותן בשביל הנוחות זה כבר סיפור אחר לגמרי.
3) ההבדל בגובה התלייה בין הג'יני 4 שלך והג'יני רייס שלי הוא 1 ס"מ.
-
צחי ידידי.
כבעל עניין אני מבקש ממך לא לזלזל בהבדל של סמ בגודל.......
תודה.
-
אדם חושב ממש אחרת באופן נכרז . ביקשתי ממנו התייחסות. מקווה שיכתוב כאן משהו.
יונתן : תפעיל אותו!!!
אחרי מה שה הוא עשה לך היום זה המינימום שאתה יכול להחזיר לו ;)
-
יש גם עניין של נוחיות והרגל. אני למשל מעדיף לרחף במצב ישיבה.
מצב שכיבה מומלץ לפעילויות אחרות.
חג שמח
-
אדם חושב ממש אחרת באופן נכרז . ביקשתי ממנו התייחסות. מקווה שיכתוב כאן משהו.
יונתן : תפעיל אותו!!!
אחרי מה שה הוא עשה לך היום זה המינימום שאתה יכול להחזיר לו ;)
חחח.
אדם יכתוב מה הוא חושב, תן לו זמן הוא כותב לאט ;)
אני לגמרי משוכנע שהוא צודק!
זו פיזיקה פשוטה. ממונט אינרציה של הצורה בשכיבה פשוט גבוה יותר.
להמחשה, זה כמו לנסות לסובב עיפרון על חודו לאומת לסובב אותו כשהוא שוכב מאוזן על שולחן..
נ. ב. החזרתי לאדם היום ברכיבת אופניים ;)
Sent from my GT-N8000 using Tapatalk 2
-
רולי ויהונתן,
צחי לא אמר שהוא לא מסכים איתכם (הוא בהחלט כן).
הוא כתב שרתמת שכיבה ורתמה עם פוטרסט נותנות כמעט את אותו אפקט של מומנט אנרציה (ברתמת שכיבה גם גוף הטייס מתרחק מנקודות העיגון).
צחי צודק בהחלט בזה שההבדל מורגש יותר כאשר מדובר במצנח מתקדם ובטיסה במהירות גבוהה.
צוח זמה דאם תוכב אלט שאל ציא ול אלנבג.
חוץ מזה אדם כותב לאט שלא יצא לו בלאגן :P
-
יש כמה נעלמים חשובים מאוד בתיכנון של ריתמה שרוב הטייסים לא כלכך מודעים אליהם ועשויים להשפיע על כניסה לטוויסט הן ברתימות ישיבה והן בריתמות שכיבה:
1) מרכז הכובד של מערכת ריתמה-טייס ביחס לקרבינות: ככל שמרכז הכובד אחורי יותר (קרוב יותר לפלג גוף עליון ומאחורי הקרבינות), ראש הטייס יהיה נמוך יותר ביחס לאופק. מרכז כובד אחורי הינו גורם המעודד כניסה לטוויסט ומישקלו ביחס לשאר הגורמים הינו הגדול ביותר. ישנן רתמות רבות (בעיקר רתמות ישיבה) אשר יורידו את פלג גופו העליון של הטייס בעת הפעלת הספיד סיסטם. במצב הנ"ל הטייס חשוף הרבה יותר לסכנת הטוויסט מאשר ברתמות שכיבה או ישיבה השומרות מרכז כובד אחורי בכל מעטפת הטיסה (ראש הטייס גבוה בהרבה מרגליו - עם הפעלת ספיד סיסטם או בלעדיה). הסיבה לכך נובעת מאופן היווצרות הטוויסט בקריסה אסימטרית - במקרה הזה המצנח אינו רק מסבסב (spin) אלא נע גם במישור העילרוד (pitch). בחופות מסויימת, התנועה המישור העילרוד בקריסה אסימטרית מהירה בהרבה מתנועתו במישור הסיבסוב, ולכן עיקרון העיפרון שיונתן הציג תופס גם כאן ובשילוב עם תנועת סיבסוב לא מהירה במיוחד, נקבל בקלות טוויסט. במילים פשוטות, כשהחופה תצלול בתנועה סיבובית, ראש הטייס ייפול מייד מתחת לאופק ולתוך כיוון הסיבוב (רגליו יעלו למעלה וינועו אל מחוץ לכיוון הסיבוב) וקיבלנו יופי של טוויסט
2) קשיחות של מערכת רצועת החזה (הרצועה שמחברת בין הקרבינות): ככל שמערכת רצועת החזה קשיחה יותר, הריתמה עמידה יותר לטוויסטים. לכן, הימצאותו של קוקפיט מצד אחד וכיסוי רגליים מתוח מצד שני (שניהם משמשים כנק' חיבור בין הקרבינות) עשויים לתרום לקשיחות מערכת רצועת החזה ובכך להווה גורם דוחה טוויסטים. בדיקות של טייסי אקרו והבדלים מוכרים בין רתמות שונות בשוק הוכיחו שמשקלו של הגורם הנ"ל משמעותי מאוד גם כן.
3) קרש ישיבה - את הנושא הזה אני מכיר פחות אך יש שמועות שריתמות נטולות קרש נחשבות רגישות יותר לטוויסט (צחי לטיפולך לחקור את הנושא :)
הפאנצ' של כל הנק' הללו הוא שבנושא הרתמות כדאי מאוד לא לעשות הכללות ולבדוק כל ריתמה לגופה! לא מעט ריתמות ישיבה, מסוכנות הרבה יותר לטוויסטים ממרבית ריתמות השכיבה המודרניות!!!!!!
-
לאט לאט ואני מקווה בלי שגיאות כתיב :-\
ישנם שלושה מרכיבים פיזיקליים התורמים לסיכוי לטוויסט וחשיבותם בסדר הבא:
1.מהירות סיבסוב גבוה של המצנח
2.המומנט גדול בציר הסיבסוב של הטיס \ ריתמה
3.מרחק קטן ביין הקרבינות
סעיף 1 תלוי במצנח על פי רוב ככל שהמצנח מתקדם יותר כך מהירות הסיבסוב גבוה יותר במקרה של קיפול
סעיף 2 תלוי בסוג הרתמה (שכיבה \ ישיבה) ומשקלה, ובצורת הישיבה (זקופה \ שכובה עם רגליים שלוחות קדימה)
אני משתדל להסביר לכל מי שאני רואה טס עם מדרך רגליים שלוח קדימה כי אין בכך כל יתרון אלא רק חסרונות:
א. גרר רב במקרה של ריתמה שלא תוכננה לכך.
ב. סכנה מוגברת לפיתול.
ג. רגליים כואבות.
ד. זה נראה מגוחך !!!
סעיף 3 מומלץ לטוס עם רצועת חזה פתוחה יחסית (קוקפיט וכו לא ישנו שום דבר באופן דרסטי).
רתמת שכיבה אשר לא כוונה באופן מקצועי תצור יותר גרר מרתמת ישיבה ולא להפך !!!
אם אתם טיסים תחרותיים אשר יודעים לכוון נכון רתמת שכיבה, יכולים להזדקף ברתמה בתוך מ'ס עשריות השניה ומחנים לקחת את הסיכון הנוסף בשבל תוספת הביצועים אז קנו רתמת שכיבה אחרת קנו מכנס חם זה יותר בתוח ויותר זול. ;)
-
יונתן את הפיזיקה אני מכיר רק שיש הבדל מאוד גדול מעיפרון .....
ועכשיו אני אגלה לכם סוד מאוד גדול (לפחות לאלה שלא טסים ברתמה סגורה) ...... לא שוכבים בתוך הרתמה הזו !!!!
ההבדל היחיד מהרתמה הזו הוא שיושבים מתוח יותר ועם בד חיצוני מסביב לרגליים.
1) רתמת "ישיבה" אדג'.
2) רתמת ה"ישיבה" שעירא טס עליה היום אצל הבעלים הקודם שלה.
3) רתמת ה"שכיבה" שאני טס עליה היום.
סליחה אבל ההבדלים הם לא כמו ההבדל בין עיפרון אנכי או אופקי. וזה ממש הגזמה פראית לטעון כך.
יש בודדים שבאמת יושבים זקוף כמו בתקינה ורק יוסי שטייף יושב מקופל כמו בתקינה. כל השאר יושבים יותר דומה לאיך שאני יושב מאשר לתקינה. אז אתם יכולים להמשיך לעבוד על עצמכם כמה שאתם רוצים.
אדם אני לא טייס תחרותי וגם לא גאון גדול במיוחד ומצליח לכוונן רתמת שכיבה די בקלות. כל הנדרש הוא RTFM.
-
הייתה לי תחושה שזה יגיע לנושא הטוויסטים.
את השאלה שלי כיוונתי יותר לנושא של נפילות ופגיעה בקרקע \ עצים \ קירות.
האם מישהו מכיר הבדלים באפקטיביות ההגנות ו"הבטיחות הפסיבית" של הרתמה?
-
היי צחי
רק הבהרה קטנה למקרה שלא הייתי ברור כוון הרתמה שדיברתי אליוו הוא לא ע"מ שיהיה לך נח אלא כוון הרתמה ביחס לזרימה ומכיוון שזווית הגלישה משתנה בהתאם למהירות הטיסה (עם או בלי ברקסים, ספיד סיסטם וכמה ? ) אז לאיזו זווית גלישה עדיף לכוון את הרתמה (עשוי להשתנות בהתאם לסגנון הטיסה של כל טיס ובהתאם למקום הטיסה והתנאים) ישנם דרכים לבצעה את זה ע"מ למקסם את הביצועים, אך אני סבור שרוב הטיסים אפילו לא בדקו את זווית הריתמה שלהם ביחס לזרימה.
ושוב מי ששוכב בריתמת ישיבה זבש"ו ???
-
עירא כיום כל הרתמות שמאושרות לתחרויות מחוייבות לעמוד בתקן של רמת בטיחות מסויימת מבחינת הגנות. יש גם רתמות קלות יותר שכמו כל רתמה קלה החיסכון העיקרי במשקל הוא ע"י הורדת מיגון, ספוג דק יותר בלי לוח גב וכו'.לרתמה שלי ולרתמה שלך יש את אותו המיגון בדיוק.
אדם כתבת "יכולים להזדקף ברתמה בתוך מ'ס עשריות השניה ומחנים לקחת את הסיכון הנוסף", כמו שציינתי כבר מאז שאני טס עם רתמת שכיבה לא הייתה לי אף קריסה (10%-80%) שהייתי צריך להזדקף כדי למנוע טוויסט. כעיקרון הדבר היחיד שצריך להתרגל אליו זה לא לזרוק את כל משקל הגוף שלך לכיוון ההפוך מהקריסה, לפעמים אפילו להפך. גם ברתמת ישיבה אם המצנח מנסה לעשות לך טוויסט ואתה זורק את המשקל לצד שני, הוא יצליח.
מעניין באמת לשמוע מנועם שטס על EN D ורתמה סגורה כמה באמת הוא מזדקף ברתמה. כי על C לא ממש צריך ועל תחרותיים אנחנו יודעים שצריך.
אגב בקריסה על ספיד סיסטם גם ככה מקפלים את הרגליים כדי לזרוק אותו.
-
אדם,
השאלה היא: עם מי הם שוכבים בריתמת ישיבה ..? lugh
-
2) מי שקונה רתמה סגורה בשביל להוריד גרר באמת מבזבז כסף סתם, תקפיד שהידיים שלך כל הזמן מאחורי הוי-ליין וצמודות לגוף (לא כמו אבי שאול) ותוריד יותר גרר ממה שהרתמה תוריד לך. מי שרוצה אותן בשביל הנוחות זה כבר סיפור אחר לגמרי.
צחי אתה צודק אבל אני פורס ידיים בדרך כלל תוך כדי תרמול שם אתה דווקה מחפש להוריד מהירות
ולנושא עצמו לפני התאונה של יורם אני גם שקלתי לעבור לרתמת שכיבה ומה שמנע ממני לעבור בסופו של דבר
זאת לא בעיית הטוויסטים שיש עליה מחלוקת אלה בעיית איבוד ההכרה ב G גבוה
יכול להיות שאני טועה אבל אני מאמין שבריתמת ישיבה הצמדת הברכיים לגוף תהיה הרבה יותר מהירה
ורק זה בלבד השאיר אותי ברתמת ישיבה
-
אבי ככל שאתה זקוף יותר לכוחות הG קל יותר להוריד את הדם לרגליים או יותר נכון להגיד קשה יותר לנו לשמור את הדם בראש. לכן במעבורות חלל או כל רכב אחר שממריא על טיל למחוץ לאטמוספירה ממריאים בשכיבה.
לא נראה לי שיש ממש הבדל בין הרתמות אבל אם יש סביר שהוא לטובת השכיבה שבה גם כשאתה מקפל רגליים ומקווץ את הבטן התה עדיין אופקי יותר.
לגבי קיפול הרגליים, שב על כיסא וקפל את הרגליים בפעם השניה שים על הרגליים סדין או שק שינה ותגיד לי אם היה קשה יותר לקפל אותן. כיסוי הרגליים הוא בד שמחזיק את הרגליים ישרות כשמותחים אותו, ברגע ששחררת את המתח הוא סתם בד הוא לא מחזיק לך את הרגליים.
מה שהביא לG הגבוה בתאונה של יורם זה המצנח המתקדם שמגיב הרבה יותר אנרגטית ובעל מנת מימדים גדולה יותר. בעיקרון במצנחים ככל שמנת המימדים גדולה יותר הG גבוה יותר בספירלה. מצנחים כמו הR10 כבר בקושי מסוגלים להגיע למהירות שקיעה נורמלית לפני שהG גבוה מידי לטייס ולכן המציאו להם מצנחון שיאט את המהירות האופקית שלהם.
-
תודה על הדיין המעניין והרלוונטי 8),
לגבי אני חושב שגם ככה אני טס בשכיבה, הגב שלי נוטה מאוד אחור, וחלק גדול מזמן הטיסה אני מישר את הרגליים גם ללא תמיכה של פוט רסט (נראה לי שאותו מומנט שעלול להכניס לספין בזמן קיפול מקל עלי לנהג את המצנח עם היגויי גוף בזמן תרמול).
בקשר למערכת האצה, אני מנסה לא להאיץ באוויר מחוטחט מדי ובנוסף אני משתמש בטיפ שחוויג' נתן לי לפני כמה שנים, להניח את האצבעות על הA וכך להרגיש את איבוד הלחץ המתקרב ולשחרר טרם הקריסה, במצב זה אני מתכווץ ברתימה (הגב והרגלים למרכז) ועובר את הקטע המחוטחט.
קיצר, אני רוצה לנסות כמה רתמות גם שכיבה וישיבה ופשוט ללכת עם מה שיהיה לי הכי נוח, מה שנקרא "keep it stupid simple"
מה שבטוח שכל רתמה יותר בטוחה ובעלת מערכת כיוון איכותית ומודרנית תשפר את בטיחות הטיסה שלי, הנוחות והביצועים.
לגבי ההבדל בין עם קקון או בלי קקון אם אני הבנתי נכון את הדיון פו זה לא ממש משנה(סתם תוספת בד) אלא מנח הגוף הוא שקובע.
-
מצ״ב רתמת השכיבה של ארון דרוגאטי עבור ה xalps, שמאפשרת לראות את זווית הישיבה ברתמות האלו. (http://img.tapatalk.com/d/13/04/27/ade8esed.jpg)
הדבר הזה שוקל 1.4 ק״ג ועבר סרטיפיקציה.