פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה
קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: nitbeat על February 10, 2013, 12:20:43 am
-
שלום חברים,
צפיתי בסרטון הבא עשרות פעמים ורציתי לשמוע ממכם רשמים על המקרה
http://www.youtube.com/watch?v=jm5tiw2ICh0#ws (http://www.youtube.com/watch?v=jm5tiw2ICh0#ws)
ניתן להבחין בקפיצה מהירה של הכנף לפני הקריסה הראשונה, אך האם טייס "ממומצע" יכול היה להגיב בזמן?
והאם תגובה אסרטיבית בזמן הנכון יכולה בכלל למנוע את הקריסה ?
תודה.
-
האם לבחור לא לנחות ברוטור נחשב "למנוע את הקריסה"?
כעיקרון כל קריסה ניתנת למניעה לפחות תיאורטית, אז כן גם את זו. לגבי הטייס הממוצע, צריך לשאול אותו אבל זה תלוי בהרבה גורמים ואף אחד מאיתנו לא מונע 100% מהקריסות ואפילו לא 100% מהקריסות שהוא יכול למנוע.
-
צחי, למה אתה מניח שיש שם רוטור (מלבד התנהגות הכנף)?
-
א) הטופוגרפיה נראית כמאפשרת את זה.
ב) איך שהכנף מאיצה לפני לא נראה כמו כנף שנוחתת מול הרוח בזרימה ישרה.
ג) יש רק שני דברים שיכולים לגרום לכנף להאיץ ולקרוס ככה קרוב לקרקע, ולא רואים דאסט דוויל בסרט.
-
אחרי הקריסה השנייה הוא מזקר את מה שנשאר פתוח מהכנף ונוחת בעצם בפול סטול.
נכון שקל מאוד להעביר ביקורת מהכורסא, והוא ממש לא נראה כמו טייס מתחיל, אבל לדעתי אם הוא היה מגיב לקריסה השנייה כמו שהוא הגיב לראשונה יש סיכוי טוב שהוא היה נוחת עם כנף פתוחה מעל הראש.
צחי אני לא כל כך בטוח שזה רוטור, המצנח גם נראה כמו אקרו (הרתמה בטוח ;)), שזה עוד פקטור שצריך לקחת בחשבון כשאתה חושב על "איך מצנח נורמלי מתנהג באוויר תרמלי". אבל לך תדע... לפעמים אתה גם צודק ;)
-
המצנח נראה לי סופר סוניק, אקרו של סול. איך נראה טייס מתחיל? זה לא כאילו שאף פעם לא ראינו טייסים חסרי נסיון עולים על מצנח אקרו ;)
"אוויר טרמלי" בגובה הקרקע זז בעיקר אופקית, חוץ מדאסטים שמבחינת שטח הם אחוז קטן מהתרמיקה עצמה. לכן מאוד נדיר הצלות של מתחת 50 מטר. ובסרט הוא מתחת 10 מטר.
-
ח רים ללא נסיון? זה אנטוני גרין! אח של טימוטי! שניהם התרסקו כבר עשרות פעמים ויש להם יותר שעות טיסה מאשר שעות הליכה...
צחי כרגיל צודק.....
-
טסנו עם התאומים הכי מטורפים כשהיו פה בארץ. מי זוכר ההתרסקות של טים בתבור?
תיכנסו ל acro twins לראות ההמראה המוטרפת וגם הנחיתה באותו מקום לאחר כמה תרגילי אקרו של אנטוני גרין מהמרפסת הפיצפונת של גג הארמון מימי הביניים.
שני האחים התאומים המטולטלים שהיו טייסי אקרו של sol כל דבר מטורף שתרצו אך לא טייסים ללא נסיון. טייס עם פחות נסיון לא היה יוצא מבלכן כזה ללא פגע כפי שטוני יצא....
חוץ מהמזל שיש לו כמובן.
-
מדהים שגם אחרי הקריסה האסימטרית הראשונה הוא מתקן לגמרי וחוטף שוב פעם.. ככל הנראה רוטור.
הלוואי על כולנו להגיב כמו שהטייס הזה הגיב, הוא נראה מאוד מאוד מקצוען.
בנפילה שלו בסוף הוא מושיט יד ורגל היה עדיף שלא היה עושה את זה אלא שייתכווץ ברתמה ושייתן להגנות לעבוד.
-
הלוואי על כולנו להגיב כמו שהטייס הזה הגיב, הוא נראה מאוד מאוד מקצוען.
הוא נראה מאוד מקצוען לפי איך שהוא הגיב לקריסה הראשונה.
בקריסה השנייה הוא זיקר את הכנף! הלוואי שאף אחד מאיתנו לא יגיב ככה לעולם!
נכון, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להתחלף איתו באותו הרגע, וכנראה שהוא באמת "טייס מקצוען" וגבר גבר, ועדיין הוא הגיב לא נכון.
-
הוא נראה מאוד מקצוען לפי איך שהוא הגיב לקריסה הראשונה.
בקריסה השנייה הוא זיקר את הכנף! הלוואי שאף אחד מאיתנו לא יגיב ככה לעולם!
נכון, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להתחלף איתו באותו הרגע, וכנראה שהוא באמת "טייס מקצוען" וגבר גבר, ועדיין הוא הגיב לא נכון.
בגובה שהוא היה אני לא בטוח שזה היה כלכך גרוע לזקר את המצנח. אבל אני לא בטוח שהוא הגיב שונה בשתי הקריסות, פשוט בשניה המצנח היה עם הרבה פחות מהירות אוויר ואז ההתמודדות עם הקריסה צריכה להיות "לתת לו לצלול קצת ולתפוס מהירות ורק אז לשמור כיוון" שזה נכון בכל גובה שהוא לא מטרים ספורים מהקרקע. בגובה הזה עדיף לזקר מלתת למצנח לצבור אנרגיה חזרה, זה רק היה מביא אותו לפגיעה חזקה יותר בקרקע. כמובן שהאידיאלי היה להשאר בפרשוטל אבל זה מאוד לא פשוט במצב הזה.
ובנימה זו, אחת הבעיות בלטוס עם מצנח "חנוק" זה שאם אתה מקבל קריסה לחלק הפתוח אין מספיק אנרגיה להמשיך לטוס.
-
הלוואי על כולנו להגיב כמו שהטייס הזה הגיב, הוא נראה מאוד מאוד מקצוען.
הוא נראה מאוד מקצוען לפי איך שהוא הגיב לקריסה הראשונה.
בקריסה השנייה הוא זיקר את הכנף! הלוואי שאף אחד מאיתנו לא יגיב ככה לעולם!
נכון, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להתחלף איתו באותו הרגע, וכנראה שהוא באמת "טייס מקצוען" וגבר גבר, ועדיין הוא הגיב לא נכון.
צוקי זו כנף אקרו! אחזק את צחי ואוסיף שלזקר את הצד הפתוח בקריסה השנייה (גם אם לא בכוונה) היתה פעולה מאוד נכונה לנוכח כל הפרמטרים. הוא היה נכנס בקרקע הרבה יותר חזק אם לא היה מזקר.
בזמנו היו המון דיונים בנוגע למצבי קיצון בלתי ניתנים לתיקון (זה יותר נוגע ל 2liners, אך בגובה נמוך רלוונטי לדעתי גם לחופות הסטנדרטיות...). מקור הדיון בפרונטל גדול שלוק ארמנט חטף על ה - R11 ב - PWC בטורקיה מיד לאחר ההמראה, תגובות נכונות אפשרו לו לצאת מזה זול יחסית (חוליה סדוקה אם אני לא טועה...)
מסקנת הדיונים היתה שאם ניכנסת למצב חירום בגובה נמוך שלא מאפשר חזרה למצב טיסה בטוח, הדבר הנכון ביותר לעשות הוא להביא את עצמך קרוב ככל האפשר ל - deep stall. אגב, הפעולה הזו נכונה תמיד במצבי חירום קיצוניים אך לעיטים לא כל כך פשוטה לביצוע. deep stall מושלם (tail slide מושלם) הוא מצב החירום הבטוח ביותר לשיחזור טיסה ישרה ואופקית.
-
פול סטול זה צד קיצוני אחד של הסקלה, שאני מסכים שהוא עדיף בהרבה על הצד הקיצוני האחר, אבל זה עדיין לא הופך אותו לנכון ביותר, קצת כמו לזרוק רזרבי.
איתי הערה קטנה, deep stall (הזדקרות עמוקה, פרושטל) זה לא בדיוק אותו הדבר כמו tail slide (טיסה אחורה, back fly)
הנה (http://vimeo.com/48028919) אחלה דוגמא לtail slide
-
צוק באק פליי זה מצב של פרשוטל או אם תרצה מצב של דיפ סטול. זה לא כזה שונה, זה פשוט דיפ סטול בהחלקה אחורה. נכון שהוא שונה מדיפ סטול ללא החלקה אבל לא בהרבה ובטח שלא במהירות השקיעה שזה הקטע הרלוונטי לדיון פה.
אחרי שהוא נכנס לנחיתה ברוטור וקיבל את שתי הקריסות (לא סתם שאלתי אם לא לנחות שם נחשב מניעה) לא ממש הייתה לו האופציה של לא לנחות במצב קיצון, כל מה שנשאר זה לצמצם נזקים ולהגיע לקרקע במינימום אנרגיה. בקריסה השניה אי אפשר היה לשמור כיוון בצורה רגילה כי אין לכנף אנרגיה לטוס ולכן זו לא אופציה אפשרית בשבילו, הוא יכול או לזקר הכל או לתת למצנח לצלול. מצנח אקרו היה נותן לו צלילה כזו שבמינימום היה שובר את שתי הרגליים.
-
פול סטול זה צד קיצוני אחד של הסקלה, שאני מסכים שהוא עדיף בהרבה על הצד הקיצוני האחר, אבל זה עדיין לא הופך אותו לנכון ביותר, קצת כמו לזרוק רזרבי.
איתי הערה קטנה, deep stall (הזדקרות עמוקה, פרושטל) זה לא בדיוק אותו הדבר כמו tail slide (טיסה אחורה, back fly)
הנה (http://vimeo.com/48028919) אחלה דוגמא לtail slide
בחיים שלי לא ראיתי כזה קור רוח מטורף
-
הלוואי על כולנו להגיב כמו שהטייס הזה הגיב, הוא נראה מאוד מאוד מקצוען.
הוא נראה מאוד מקצוען לפי איך שהוא הגיב לקריסה הראשונה.
בקריסה השנייה הוא זיקר את הכנף! הלוואי שאף אחד מאיתנו לא יגיב ככה לעולם!
נכון, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להתחלף איתו באותו הרגע, וכנראה שהוא באמת "טייס מקצוען" וגבר גבר, ועדיין הוא הגיב לא נכון.
צוקי לא הבנתי איך אתה חושב שהוא היה צריך להגיב
-
פשוט לשמור כיוון, הקריסה הייתה קצת פחות מ-50%.
אני מאמין שמקרה הטוב היא הייתה נפתחת, ובמקרה הרע הוא היה נוחת עם חצי כנף, בטח לא הכי נעים בעולם, אבל נשמע יותר טוב מלפול בפול סטול (שאני מסכים שזה פחות גרוע מלצלול לרצפה)
-
פשוט לשמור כיוון, הקריסה הייתה קצת פחות מ-50%.
אני מאמין שמקרה הטוב היא הייתה נפתחת, ובמקרה הרע הוא היה נוחת עם חצי כנף, בטח לא הכי נעים בעולם, אבל נשמע יותר טוב מלפול בפול סטול (שאני מסכים שזה פחות גרוע מלצלול לרצפה)
צוק, תקרא שוב את מה שצחי כתב. רגע לפני הקריסה השנייה החופה במצב טיסה עם מעט מאוד אנרגיה (מהירות נמוכה). קח בחשבון שזו חופת אקרו מתקדמת עם שטח כנף קטן יחסית מה שאומר שהן מהירות הטרים והן מהירות ההזדקרות שלה גבוהות יותר משל חופות סטנדרטיות (כאלה שטסת עליהן בעבר...). לדעתי (כמו שצחי כתב כבר) לא היה ניתן לשמור כיוון כלל בלי לתת לה לצלול חזק לכיוון הקרקע וצבור את המהירות הדרושה על מנת להחזיר את המערכת לשיווי משקל. עשית קצת אקרו וראית הרבה סרטים. אני לא מזלזל בניסיון שלך אבל מאוד חשוב שתבין שמעבר לרמה מסויימת בספורט (הכוונה היא בטיסה על חופות אקרו\תחרותיות) הכלים שקיבלת בבית ספר (ואלו שמלווים אותך עד היום...) הופכים להיות פחות רלוונטים. הם עדיין קיימים ואף ישמים בחופות מסויימות אבל הכל נהיה יותר כירוגי - אין דבר כזה יותר לשמור כיוון, יש למשוך את כמות הברקס המדויקת האפשרית על מנת לצאת מהמצב במהירות המירבית בלי להיתקל במיכשול בדרך. כשאין מניעה מהיתקלות, השאיפה היא לרכך אותה ככל האפשר.
-
פשוט לשמור כיוון
אבל זה בדיוק מה שהוא עשה, לכן הכנף הזדקרה.
ואגב הדוגמא לטייל סלייד זה full stall, לא טייל ולא פרשוטל.
-
בחיים שלי לא ראיתי כזה קור רוח מטורף
אבי, יצא לי לראות את זה בזמן אמת מעמדת ההמראה כשאני רתום ומוכן לרודיאו היומי. באוויר שבו טסנו שם (Sun Valley) אתה מוכן כל הזמן לחטוף ובגדול. הקור רוח חייב להיות שם, פשוט אין דרך אחרת...
-
בחיים שלי לא ראיתי כזה קור רוח מטורף
אבי, יצא לי לראות את זה בזמן אמת מעמדת ההמראה כשאני רתום ומוכן לרודיאו היומי. באוויר שבו טסנו שם (Sun Valley) אתה מוכן כל הזמן לחטוף ובגדול. הקור רוח חייב להיות שם, פשוט אין דרך אחרת...
איתי אני מתאר לעצמי שהטייסים שם לא מתחילים
אבל אני מאמין ש 90% מהטייסים היו מנסים לפתור את הבעיה גבוה ובמידה ולא מסתדר לזרוק רזרבי
הבחור כאן עוד מעט מדליק סיגריה ושותה קפה עד שהתאים לו לצאת מהפרשוטל
-
אני מכיר אותו, הוא רגיל כבר ;)
חודש לפני ב - PWC בפורטוגל הוא חטף פול פרונטל על ספיד בר שנפתח אסימטרי ונגמר בספירלה עם טוויסט ורזרבי קצת אחרי. הפעם הזו הוא כבר היה מוכן tumbup
-
איתי עכשיו עיצבנת אותי ;), תעביר ל2:45 ותתנצל כי הצרפתייה התהפכה בתוך השק עצלן שלה כשדיברת על מהירות הטרים שלה :P
זריחה (https://vimeo.com/47620303)
צחי פול סטול זה הגדרה קצת כוללנית, אז אפשר להגיד בקצרה שהוא עשה פול סטול, אבל הוא בפירוש נשאר במצב של טיסה אחורה.
-
איתי עכשיו עיצבנת אותי ;), תעביר ל2:45 ותתנצל כי הצרפתייה התהפכה בתוך השק עצלן שלה כשדיברת על מהירות הטרים שלה :P
זריחה (https://vimeo.com/47620303)
צחי פול סטול זה הגדרה קצת כוללנית, אז אפשר להגיד בקצרה שהוא עשה פול סטול, אבל הוא בפירוש נשאר במצב של טיסה אחורה.
צוק אתה נתפס בדברים הפחות חשובים, מהירות הטרים היא בכלל לא העניין (תלוייה בעיקר בטרימינג שטייס הניסוי עשה לחופה). מה שחשוב זו מהירות ההזדקרות ועם הערך הזה כבר הרבה יותר קשה לשחק. הצרפתייה שלך יכולה להתהפך כמה שהיא רוצה, היא מזדקרת במהירות נמוכה יותר מהטוויסטר של בנדטי ;)
דבר קטן בקשר לטייל סלייד, בחופות עם מנת ממדים גדולה למצב של טייל סלייד יציב יש טווח גדול יחסית במהלך הברקסים להבדיל מחופות עם מנת ממדים קטנה בהן טלייל סלייד יציב טווח קטן יותר ולכן הוא מעט יותר קשה לביצוע. בנוסף הגבול בין טייל סלייד לפול סטול בחופות עם מנת מימדים גדולה הוא מאוד למינרי ולכן לא ממש משנה איך תקרא לזה - טייל סלייד או פול סטול כי המעבר בינהם מאוד עדין.
-
וואו איזה כמות של קישקושים ללא תכלית.
BACK FLY זה FULL STALL לכל עניין ודבר (יש חופות בהן זה ברור יותר וחופות שפחות בהתאם למהירות ומנת המימדים). בעבר תמיד קראו לזה FULL STALL עד שצוות SAT התחיל לקרוא לזה BACK FLY ו - TAIL SLIDE.
ההסבר הוא פשוט,
במצב טיסה רגיל מיתרי ה-A הם המיתרים הקצרים ביותר בסידור המיתרים. כאשר עוברים ל- FULL STALL מיתרי הברקס הם הקצרים ביותר כך ששפת ההתקפה גבוהה משפת הזרימה, אין זרימת אויר מסודרת קדימה לאחור על הפרופיל.
כתוצאה מהנפילה/שקיעה כלפי למטה יש זרימת אויר מאחורה קדימה עקב אפק לוח שטוח (למי שהיה בשיעור תאוריה).
Parachutel ו- Deep stall זה אותו דבר בדיוק ! (רק בעבר מכוני התקינה השתמשו כל אחד בשם אחר).
כל שאר הניתוחים היפים שכתבתם פה לא קשורים לשם של המצב.
שבת שלום
איתי
-
נכון שברוב הפעמים זה לא ממש משנה, אבל הבק פליי הוא רק חלק מתוך הפול סטול, שיכול להיות ארוך כמה שרוצים, או כמעט ולא קיים.
בדוגמא הזאת (http://www.youtube.com/watch?v=CQ0AuE-enBM#), אם בכלל קיים רגע של בק פליי, הוא ממש אפסי (3:50 שני פול סטולים)
לעומת זאת אתה יכול להיות במצב שבו שפת הזרימה (שנהפכת לשפת ההתקפה החדשה) קרוסה לגמרי, אז אתה לא ממש טס אחורה, כי אתה ב"פרונטל" אחורה.
אז שוב, בסתם פול סטול רגיל ההבחנה לא ממש משנה, אבל בהקשר למה שטקסי דיבר עליו, אתה רוצה להיות בבק פליי יציב ולא בסתם פול סטול. כאן (http://www.youtube.com/watch?v=_YVbdaLc1jk#ws) ב30:40 (וגם לפני למי שיש סבלנות) הוא מדבר בדיוק על זה.
הוא אומר (ואני מצטט אחד לאחד כדי שלא תגיד שהבנתי לא נכון)
"כשאני למדתי את ההזדקרות פעם, זה היה תהליך של "הפעלה וכיבוי", הפעלה- ידיים למטה כיבוי- ידיים למעלה. וזה פשוט לא ככה! זה תרגיל שצריך להטיס אותו ולהיות בשליטה על כל התהליך מההתחלה ועד הסוף"
כשאתה בא ואומר שפולסטול ובק פליי זה אותו דבר בדיוק, אתה בעצם בגישת ה-ON/OFF, שהיא אפשרית, אבל היא שיטחית יותר. אם ההתעמקות שאנחנו דנים עליה כאן היא "קשקושים חסרי תכלית" מבחינתך, אז "שיבושם לך", רק שתדע שיש איזה טייס ניסוי באוזון שלא מסכים איתך...
-
אבל כל זה זניח ל"האם ניתן למנוע את הקריסה" כי בגובה של 4 מטר פול סטול, פרשוטל, באק פליי ואפילו טייל סלייד הם כולם כנף מזוקרת. ובגובה הזה אתה לא יכול לראות אם הכנף באמת בבאק פליי או שזה רק הזריקה אחורה של תחילת ההזדקרות, הרי גם בפול סטול כל הכנף עפה אחורה וב4 מטר לא ממש יהיה לה זמן להתיצב מעל הראש.
קיצר הוא מזקר את הכנף ואז פוגע בקרקע, אין לכנף מספיק זמן לעשות משהו שאפשר לתת לו שם יותר מדוייק מהזדקרות.
ההזדקרות הזו קרתה כי הוא ניסה לשמור כיוון בדיוק כמו בקריסה הראשונה רק שהפעם למצנח כבר לא הייתה אנרגיה ועם הזריקה אחורה של הקריסה הוא פשוט הזדקר. בדיעבד זה היה עדיף על לתת למצנח לצלול ולצבור מהירות, אבל אני לא בטוח כמה זה היה במודע.
-
צוק,
כל מי שלמד אצלי הזדקרות למד שזה לא מצב של ON/OFF ואני ממש לא מתייחס לזה כך.
מכולם אחד כמוך שמתיימר להבין אירובטיקה אמור לדעת שלא מדובר על מצב טיסה.
אם לא הבנת עד היום אז כדאי שתבין שהזדקרות היא לא מצב טיסה היא מצב נפילה/שקיעה (או איך שתבחר לקרוא לזה) שניתן לשלוט בו (בטח לא להטיס אותו).
גם בהרצאה שהוא מדבר על לדעת "להטיס את זה", הוא עושה סוג של גרשיים עם הידיים, ומדבר בעיקר על לדעת לתפעל ולשלוט בזה.
ההבדל הגדול שחל עם השנים מדבר נובע מהשינוי שחל בחופות.
יש לי סרטוני וידאו (קלטות VHS) בהם אנחנו מוצאים אנשים לאט, לאט, לאט, לאט.... מ-FULL STALL מהעל הכנרת בשנת 1995 (בן כמה היית?). בסרטים אנחנו גם מחזירים אותם ל- FULL STALL שהיציאה לא טובה ויש חזיה. כך שלא נראה לי שהסרטון שצרפת חידש משהו בתאוריה ובפיזיקה של איך עובד מצנח רחיפה, וגם לא שלל השמות החדשים.
-
אוקי, פשוט אני זוכר שאמרת לי שאתה מלמד ללא בק פליי, אלא בשחרור רגיל וזהו.
אם כל ההבדל הוא בסמנטיקה אז אין לי שום בעיה. (ע"ע אוטורוטציה)
-
אמרתי שאני לא עסוק בלתת לזה שמות כמו Back fly בזמן ההדרכה אלה דואג לפריסה איטית ומלאה של החופה לפני שיחרור.
-
איתי קורא לזה "תחזיק" ;D ההיתי איתו בסירה ;D
-
ניר,
אני התכוונתי שתחזיק את "השתיה" שלא תשפך שהסירה מתנדנדת בגלים :P
-
איתי....
אני למדתי אצלך הזדקרות???????????????
-
ניר,
אני התכוונתי שתחזיק את "השתיה" שלא תשפך שהסירה מתנדנדת בגלים :P
הכי מגניב זה המוכר גלידה שמוכר בסירה שלו