פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה

קהילת הרחיפה/דאיה הגדולה בארץ => פורום רוח הקודש מצנחי רחיפה => נושא נשלח על ידי: יוגב ברנדט על October 17, 2011, 12:50:42 pm

כותרת: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: יוגב ברנדט על October 17, 2011, 12:50:42 pm
אני מתנצל מראש על העיתוי, אך מצאתי לנכון לשתף כמה נקודות שמאוד צורמות לי ואני מקווה שגם לשאר המרחפים.

קיימת באויר תחושה של השלמה עם הסיכון הכרוך בספורט וכל שנותר הוא רק להתפלל ש"לי זה לא יקרה", אך לדעתי לא כך הדבר. התאונה הבאה היא לא בלתי נמנעת, הכל בידיים שלנו.


מוזמנים להוסיף עוד משלכם.

(אין לי כוונה לפתוח פה דיון של מריבות, אין בנאמר שום ביקורת על אף אדם באופן אישי).
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אבי שאול על October 17, 2011, 02:32:41 pm
ציטוט של: יוגב ברנדט על October 17, 2011, 12:50:42 pm
  • קורס מצבי חירום (SIV) אינו תנאי מקדים לקורס טנדם, כך שהרבה כלים חשובים להתמודד עם מצבי חירום, פשוט נמנעים מהנוסע הפוטנציאלי, כמו זיקור המצנח במקרה הצורך.
[


כל מה שכתבת נכון אבל קורס מצבי חרום לפי דעתי הכרחי .ועוד לפני תרמיקות !!!
99% "מהבעיות" שקורות באויר יכולות להמנע ואו . לא להתפתח למצב חרום אמיתי
כשאתה לא בלחץ ומגיב נכון למצב
בנוסף צריך לזכור שעל כל מקרה שלא יקרה יש מצנח חרום שעלה לנו לא מעט כסף
ובמידת הצורך יש להשתמש בו .
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: Assafm25 על October 17, 2011, 04:05:08 pm
ידע תאורתי כמה שיותר

ואני לא מדבר על סתם מידע לא רלוונטי

אלה להכיר לעומק וללמד לעומד כיצד הדבר הזה שנקרא "מצנח רחיפה" עובד ,מה משפיע עליו ומה הוא כל דבר

יש בתחום המון מושגים שלרבים בכלל אין מושג מהם

רוטורים?צפוניות?דרומיות??קריסות?
אני בטוח ש100 אחוז יגידו שהם יודעים אבל לכולם יהיה את האלפית שניה גימגום לפני שיענו

וזה אלפית שניה שיכולה להציל חיים
זה חייב להפוך לטבע שני שלנו
כמו אוויר לנשימה
כמו הליכה בפארק
או כמו מקלחת ביום חמסין

בתור חניך עכשיו בקורס דבר ראשון שעבר לי בראש זה "האם זה באמת שווא את זה"
אני עדיין לא מצאתי תשובה לשאלה הזו מאחר ואני רק בשעות קרקעיות
אבל אז עלתה מחשבה נוספת לראש

מדוע לשכנים בעלי הכנף הקבוע זה לא קורה (חבר לעבודה בקורס של גלשנים)
* קורס יותר יסודי ומעמיק?
* גיבוש יותר של החברים לתחביב?
* אחוז קטן יותר של גלשנים פעילים?
* והחשוב מכל "האם גלשן יותר בטוח ממצנח"

על השאלה האחונה לא אוכל לענות
אבל אלו הדעות שלי שמאוד רציתי לשתף את החברים לתחביב הנהדר שלנו

בברכה
אסף

כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: צחי רייל על October 17, 2011, 04:23:24 pm
מסכים עם כל מה שנכתב כאן רק רציתי לשים דגש על מה שיוגי כתב בהתחלה "תחושה של השלמה עם הסיכון הכרוך בספורט" אבל לחדד בכיוון השני.

צריכה להיות אצל כולנו הבנה שהספורט הזה כרוך בסיכון. נכון שיש הרבה מה לעשות למזער את הסיכון אבל כל אחד מאיתנו חייב להבין שלדאות עם חתיכת סמרטוט מעל הראש זה מסוכן.

ומי שלא מבין את ההבדל בין "השלמה עם" ו"הבנה" שיפתח מילון, זה לא אותו דבר. כי הצעד הראשון לזהירות זו ההבנה שקיימת סכנה.


מי שמבין שהסכנה קיימת נותן כבוד לציוד שלו, נותן כבוד לבדיקת הציוד ותקינותו, נותן כבוד לבדיקת מזג האוויר, נותן כבוד לרוח ולמשבים ..... וכו' וכו'. ושנותנים כבוד הגישה המזלזלת נעלמת.

להיות זהיר זה לא אומר לפחד מהסכנה אלא להיות מודע אליה להבין אותה ולפעול בהתאם כדי למזער אותה למינימום האפשרי.


(לא מדבר ספציפית על אף אחד אז אל תתחילו להעלב לי פה בסיטונאות)
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: עמרי בנדטי על October 17, 2011, 06:38:32 pm
מסכים עם עניין הקורס SIV.
עד שהייתי, טענתי שחייבים ללמוד להיות טייסים הכי טובים.
להגיע לקצוות של המצנח ולהכיר אותם.

אחרי הקורס, אני מבין מה המשמעות של לתרגל את הדברים בצורה מסודרת יותר.
זה מגניב שמישהו מתרסק עם רוח גב לאגם כי הוא לא הצליח לפתוח קריסה, ומלבד הבחור בסירת החילוץ שטס אליו, כולם צוחקים. כי זה בסדר ולא קרה שום דבר.

הכלי מסוכן. הדרך היחידה לעסוק בתחום ולשרוד היא לסגל דרך חשיבה מקצועית - לחקור, להבין, ללמוד, לתרגל, לחיות את המצנח ולהגיע למגבלות שלו בצורה מסודרת, לפחות פעם אחת. אפילו שהתחושה בגוף מגעילה בפול סטול למשל, ולפעמים רועדות הביצים. עדיף שירעדו כשיש מתחתיך סירה ומדריך באוזן מאשר לחוות את זה פעם ראשונה בטעות ולהתעסק בפחד במקום בתפעול.

אני לא יודע כמה זמן לחכות לפני ה SIV, אני חיכיתי יותר מדי ובכל זאת בהתחלה רעדו לי הביצים.
מצד שני אם הייתי עושה את זה חצי שנה אחרי שהתחלתי לעוף, הייתי היום טייס הרבה יותר טוב ובטוח.

אני מאמין שאסור לטוס בלי קורס SIV, באופן חד משמעי.

מגניב לשבת בשדה נחיתה ולראות אנשים מתחרבנים עם המצנח וכולם מרימים את העיניים ומחייכים, חלק אפילו לא עוקבים אחרי כל תהליך ההיחלצות.
מגניב לראות בנאדם יורד על רזרווי עם מיליון קשרים במצנח שלו ולשבת לשתות בירה עם החבר'ה ברוגע, בידיעה שמחלצים אותו וכולם מתורגלים.

מפחיד לעמוד בעמדה ולראות מישהו מקבל קריסה ולא נחלץ ממנה.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: EldadYagen על October 17, 2011, 07:49:33 pm
אין ספק שקורס SIV תורם רבות לטייס והביטחון שלו במצנח והביטחון שלו להתמודד למול קריסות [דבר בלתי נמנע בספורט שלנו] ומצבי חירום למינהם... לדעתי אם מישהו מהמדריכים בארץ היה מרים את הכפפה לייצר קורס כזה בארץ ממעל הכנרת בעזרת סירה גוררת או משהו שכזה - היינו רואים יותר מרחפים עוברים קורס שכזה..

לאחרונה הקשבתי לפסיכולוג שדיבר על תפיסת הפציעות והאירועים חירום אשר טייס עובר וההתמודדות איתם.. הוא דיבר על שניי סוגי טייסים אלו אשר חווים את האירוע [קריסה חריפה וכדומה] כמשהו אשר קרה להם בידי כח עליון - כוחות טבע וכדומה "פתאום משום מקום נסגרה לי הכנף" ואלו אשר שואלים מה אני בפעולותיי לא עשיתי בסדר שגרם לכך שיהיה לי אירוע [אחריות אישית]
הזן הראשון נוטה לפרוש מן הספורט מתוך מחשבה שאין לו את הכלים להתמודד למול איתני הטבע וכוחות בלתי מוסברים.
למולו עומד הזן השני שמבין שכל מה שקורה לו באוויר זו האחריות שלו..[טיסה באזור של לי סייד, יציאה לאוויר פעיל מאד על ידי בדיקת הפרש המשבים בעמדה , חוסר הבנה של מזג האוויר ולכן "להיתקע" ברוח חזקה בכניסת חזית.]
מרחפים אשר רחשו כבוד לעיסוק [מצנחי רחיפה] ולסביבה שלו [האוויר ומזג האוויר] ולקחו אחריות על הפעולות שלהם וחוסר הפעולות שלהם - היו בעלי יכולת להשתפר בספורט ולחזור אליו אחריי אירוע  מתוך התובנה שידע וכבוד יגרמו להם לגדול כטייסים וימזער את הסיכון שכרוך בספורט הזה.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: shaison על October 17, 2011, 09:31:19 pm
קורס SIV בשלב מוקדם מידי גורם גרם ויגרום לאנשים לברוח מהספורט.

יוגי מה עם מכירה של ציוד ברמה מתאימה לטייסים מתחילים?

מגבלות של שעות ורמת טיסה וידע ע"מ לטוס באתרים ספציפים............ .בקיצור חוק וסע"מ.

 שי
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: עמרי בנדטי על October 17, 2011, 10:05:34 pm
אלדד זה מה שאני מנסה להגיד כבר שנה וחצי, ולא מצליח להעביר למילים. מעולה.

שי אני בטוח שזה גורם, אני לא מחשיב את עצמי פחדן גדול אבל פולסטול בפעם הראשונה זה מפחיד ומרגיש לא נעים וגם אחרי 10 קשה ליהנות מזה, לא קשה לי לראות איך זה גורם למישהו לפרוש... וחבל :-\
מצד שני זה הכרחי בהקדם - וזאת השאלה הבאמת קשה.. מתי ללכת לעשות את זה ואיך ואיפה טסים לפני הקורס כדי לא לאכול אותה.. מסובך.

כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: david_ab2002 על October 17, 2011, 10:20:31 pm
אני מציע, במקום לדבר לעשות...
מכיוון שהחיים של כולנו, ובמיוחד המשך החיים של הילדים שלנו, הנשים/בעלים והמשפחה, אני מציע להתחיל ליישם ולהכניס תוכן לימודי לפורום.
יש לי כמות לא מבוטלת של סרטים שהגיעו אלי, חלקם סרטי הדרכה בנושא קורסי מצבי חרום.
אני מציע לפרסם לינק חיצוני לאתר לטובת הורדת הסרטים וצפיה מעמיקה בהם, או לארגן ערב צפיה בסרטים וניתוח שלהם על ידי טייסים ותיקים ומנוסים שעברו את הקורס.
אני יודע שזה לא מחליף קורס ולא יכול לבוא כתחליף, אבל משהו מינימלי....
אפילו ללקט מיוטיוב סרטים ולנתח אותם בפורום, לייצר חומר לימודי תאורתי......
אולי נצליח למנוע תאונות קטלניות.......


אחד שמתחיל לפתח ספקות....
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: יוגב ברנדט על October 17, 2011, 10:37:19 pm
לאחל החלמה למרחף פצוע או חלילה לבכות הרוג, כולנו יודעים.

אך כאשר צריך למנוע את הפציעה/הרוג הבא פתאום כולם שותקים ולא מגיבים. מה קורה פה?

160 צפיות, 8 מגיבים - האם הנושא נוגע רק ל 5% מהמרחפים?
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: צחי רייל על October 17, 2011, 10:45:01 pm
דוד הפורום מלא בשרשורים של סרטים וניתוח שלהם ועוד שרשורים רבים שדנים בנושאי בטיחות שונים, הצטרפת רק השנה אז בטח את רובם פספסת ב5 שנות הפעילות של הפורום אבל מה שהצעת כבר מיוסם (גם היו ערבי בטיחות והעשרה).

הבעייה שקשה למצוא בהיסטוריה של הפורום כי הפורום מאוד פעיל וכל שרשור נעלם לדף 3 אחרי יום וחצי, ועם קרוב ל10000 דיונים ומעל 66000 תגובות זה מסימה לא פשוטה לברור נושא מסויים.

לא זכור לי שמישהו העלה פה בפורום שאלה מקצועית ולא קיבל עליה תשובה, הבעייה היא שהרוב מתבישים לכתוב בפורום "אני לא מבין" או "אני לא יודע" וכאמור אין הבישן למד.
יותר צריכים ללמוד מרולי שמעלה סרטים של טעויות שלו ושואל שאלות ישירות. גם אם זה אומר שיהיה שדה בולדרים על שמו  :P
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אורי שמיר על October 17, 2011, 11:17:55 pm
יוגב,
קודם כל לנושא בטיחות אין אף פעם מוקדם מידי או מאוחר מידי.
הצמדות לסיסמאות הקבועות: קורס SIV , סכנה מצפוניות בתבור, קניית מצנחים לא לרמת התפעול המתאימה לך, לא תעזור בכלום אם לא תקבל תמיכה בפאן החברתי!!!
אני מסכים עם שי שקורס SIV בשלבי טיסה מוקדמים לא יתן לטייס המתחיל כלום מלבד תוספת פחד!
ועוד יותר עםכולכם בדבר הדאגה לעתיד הספורט ולחייהם בפרט.

אני חייב להחזיר את כולכם ליסודות על מנת שתבינו שלכל תאונה יש כתובת על הקיר....

הבנה  תאורטית טובה מאפשרת לנו לחוות את הסכנות הצפונות לנו ביום הרחיפה,  משלב ניתוח מזג האויר בבית . דרך ניתוח מצב המטאורולוגי בשטח והכי חשוב לדעת איפה לטוס ויותר חשוב לאן לא לטוס (או להתקרב).
הנסיון הנצבר על ידי כל אחד מאיתנו יביא אותנו להבנה טובה יותר של מגבלותינו מול תנאי מזג האויר השונים - חלקנו יחוו זאת מצפייה בתאונות ופציעות של חבריהם וחלקם בתאונות ופציעות אישיות, כך או כך השכל בסופו של דבר נכנס לראש של כולנו.
רבות דובר על עונות המעבר והסכנות הטמונות במיוחד בעונת הסתיו, בסופו של דבר העונה הזו מוכיחה את עצמה כעונה קטלנית שיש להיזהר ממזג האויר הפעיל , שמושך את רובנו ל"מלכודת הדבש" שלה.

בחירת מצנחים בתקן המתאים לרמת הטיסה הוא לא רק בגדר המלצה לטייס מצנחי הרחיפה אלא חובה שחייבת להיות מושרשת כבר בשלבי הלימוד הראשונים.
הרבה פעמים שמעתי על  טייסים שקנו מצנח מתקדם אחרי שטסו עליו ברכס ונהנו מהביצועים המהנם שלו רק שדבר אחד הם לא לקחו בחשבון והוא : שטיסה באויר פעיל שונה בתכלית מטיסה ברכס.     נכון הוא שהמצנח מהיר יותר , פונה ומתרמל שטוח יותר ולא מאבד גובה בהאצה ולכן מגיע גם מהר יותר ורחוק יותר.   אבל, המחיר עבור מעבר למצנח מהיר יכול להיות יקר מאד.... במקרה הטוב לגרום להתקף לב קל במהלך טיסה ובמקרים הקשים לפציעה או מוות.
אני אישית מכיר הרבה מאד חברה שרצו מהר מידי קדימה וכיום אינם נהנים מהספורט הנהדר הזה... לא הם לא מתו חלילה וגם לא נפצעו... הם פשוט למדו על בשרם שמצנח רחיפה יכול גם להפחיד עד מוות... הם פשוט קנו מהר מידי ציוד שאינו מתאים לרמתם.

חברות בספורט  והרגשת הביחד היא הדבר החשוב ביותר שמקיים את הבטיחות בספורט זה :o
שמעתי לא מזמן מרחף בכיר אומר: לי נמאס לצעוק בעמדה שמסוכן, לי נמאס לאמר לאנשים שהמצנח או הציוד לא מתאימים לרמתם, בין כה וכה כולם שמים פס ועושים מה שהם רוצים!!!
עצם המחשבה שאנחנו נכנעים לאמירת הבטיחות הבסיסית ביותר (וזה לא תאוריה ולא קורסי SIV ולא צורת או אפן ההדרכה) שהיא ,התערבות מילולית בענייני הבטיחות בעמדות עצמן עושה לי הרגשה לא טובה לגבי עתיד הספורט הזה ועוד יותר לגבי הזילות בחיי אדם !!!
אני מציע לכולנו, לעשות חשיבה מחדש בקשר לפסיביות שלהם בעמדות, במפגשים עם טייסים אחרים ואפילו עם חניכי בתי ספר - כן, ניתן להעיר להם על כך שבחרו במדריך גרוע או שהמדריך לא מספק להם את הציוד הנכון ואפילו את המדריך המנחית שכל כך חשוב ליוגב ולי.
גם אם אין ספר עזר מבצעי וגם אם אין מי שיפקח באפן רגולטורי על הספורט הזה ניתן להעלות את המודעות ורמת הבטיחות של כלל העוסקים בו.

אתרי הרחיפה בארץ סווגו בימי האגודה למצנחי רחיפה על פי מיומנות הטייסים. חלקם בגלל מגבלות בשדה בנחיתה, חלקם בגלל שטח ההמראה וחלקם עקב התנאים התרמלים השורים בהם בתקופות השנה השונות.
המעבר בין אתר רחיפה למתחילים לאתר רחיפה לטייסים מתקדמים הוגבל על ידי ותק בשעות טיסה ודרגת הטייס, לא בכדי.
אתר התבור כדוגמא סווג כאתר לדרגה 3 ולדרגה זו הייתם צריכים אז כ 70 שעות טיסה לפחות באתרי גובה (רכס לא נחשב)
סיווג זה נכתב ב"דם" של אלה שחוו תאונות כתוצאה מהנסיון המועט שהיה בארץ בעניני רחיפה.
לאמר היום שקורס מצבי חירום,  הוא הדבר שיציל אתכם מהתאונה הבאה זו השטות הכי גדולה שהושמעה כאן, קורס מצבי חירום בא כהשלמה לידע תאורטי ונסיון מצטבר, ככל שהנסיון רב יותר הקורס הזה יעשיר אתכם יותר ככל שהנסיון דל יותר כך תצאו מהקורס הזה מתוסכלים יותר.
מקרה התאונה האחרונה דומה למקרים רבים אחרים שזכורים לי מאתר זה. לא פעם ראיתי חברה שיורדים נמוך מידי מעל בתי הכפר  על מנת לתפוס את "המעלית" המיוחלת וחוטפים קריסות חזקות במצנחיהם.... השלב התאורטי לפיו זרימת האויר מעל תכסית שכזו מתפצלת ומתערבלת כנראה שפרח מזכרונם או לחילופין מעולם לא הוטמע בו.
זכורה לי במיוחד תאונה שבה מרחף שריחף בצד הצפון מזרחי של הכפר (מתחת לגובה העמדה)  חטף קריסה שממנה השתחרר מטרים ספורים מהקרקע - את המרחף הזה לא ראיתי יותר בעמדות ואחרי זמן מה מחר את כל הציוד שלו  (החדש) בחצי המחיר.

אני עדיין עומד על דעתי שהספורט הזה אינו מסוכן כל עוד שומרים על כללי הבטיחות הנכונים ויוצרים מרווחי בטיחות אישיים גדולים יותר.
מי שמסוכן הוא  האנשים העוסקים בספורט , אותם חברה שיודעים הכל, שלא מוכנים להקשיב למנוסים מהם ושרוצים לקפוץ מהר מידי, רחוק מידי.



שימרו על עצמכם
עונת מעבר מהנה ובטוחה לכולנו


אורי שמיר
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: סיגי על October 17, 2011, 11:24:11 pm
ציטוט של: יוגב ברנדט על October 17, 2011, 10:37:19 pm

אך כאשר צריך למנוע את הפציעה/הרוג הבא פתאום כולם שותקים ולא מגיבים. מה קורה פה?

160 צפיות, 8 מגיבים - האם הנושא נוגע רק ל 5% מהמרחפים?

יוגי ובעצם ככככללללללללל החברים הנפלאים פה
תרבות מניעת התאונות בחברתינו היא גרועה ביותר, אחוז כל כך קטן מגיב פה..... זה מה שמטריד אותך יוגי?
מה עם אחוז דיווחי אירועי הבטיחות?
מה הקשקוש הזה שאתה מקשקשים על מניעת הפציעה הבאה?.... ההרוג הבא?
עד לפני מס' חודשים, שקדנו ואספנו ותעדנו את כל אירועי הבטיחות שהגיעו אלינו, את רובם שמענו בדרך שמזכירה יותר רכילות זולה. השקענו בזה ואפילו אפיינו מערכת מדידה שעתידה היתה לספק מידע בפילוחים שונים של אירועי הבטיחות.
כל זה לא לצורך רכילות ובוודאי לא משיעמום, אלא מתוך הבנה שבדרך זו נוכל כולנו, ללמוד מאירועים אלה, בכך למנוע הישנות אירועים דומים בקרב טייסים אחרים.
לפני מס' חודשים החלטנו להפסיק לאסוף, להפסיק לתעד, למדוד ולפלח, להפסיק להעלות דיווחים בפורום.
זאת מכיוון שהבנו שהמדידה שלנו אינה מהיהמנה כלל, פשוט מכיוון שיש כל כך הרבה אירועים לא מדווחים, ואפילו מוסתרים, ולא מדובר באירועים של טייסים צעירים, לא מעט מאירועים אלה היו אירועים שקרו לטייסים ותיקים.
אין לי כל כוונה להכנס פה לויכוח עם אף אחד בעניין הזה, אני רק רוצה להזכיר לכם ולהדגיש, הדרך הטובה ביותר למניעת תאונות, (פרט לנושא ההכשרה המלאה הנדרשת והבנת הגבולות של כל טייס..) ניתוח והבנה של אירועי בטיחות של החברים, כשטייס משתף את כלל המרחפים באירוע שקרה לו, הוא תורם תרומה שאפשר שתהיה אף מצילת חיים,
סיגי
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: maayan על October 18, 2011, 12:17:49 am
זה שאינך רואה (ואינך מכיר) הוא זה שיפילך

בסוף השבוע ישבתי וקראתי מספר תחקירי תאונות.
המכנה המשותף של רובן זה כניסה לפינות עקב זילזול או חוסר ידע - לרוב מתחיל בעינייני רוחות, ומתגלגל לאובדן שליטה.

עד כמה שאני מבין הכלי בטוח מאד. כנף שאם מניחים לה טסה לבד ויוצאת ממצבי חירום לבד (אם יש מספיק גובה...)

בתעופה צבאית/אזרחית יש חוקים ברורים לגבי מגבלות טיסה ואופן תפעול של מצבי חירום, שמבוססים בעיקר על לימוד רב, קודם כל תיאורטית ואח"כ על התיאוריה מתווסף התירגול המעשי.

כחדש בספורט יש לי הרושם שיש רבים שמנסים ללמוד לרוץ לפני שיודעים ללכת, כלומר, מרפרפים את התיאוריה ורצים לטוס.

ברמה התיאורטית לדעתי זה קריטי כבר מהתחלה ללמוד ולקבל הבנה מעמיקה ביותר של רוחות ומז"א בקרבת הקרקע. כאן לידע ומקצוענות יש קשר ישיר לבטיחות הטיסה.

בנוסף, יש "להטמיע" בשכל כמה שיותר מקרים ותגובות, וגם יש מקום לתרגולים פשוטים, באויר, ואפילו על הקרקע כמו לפתוח רזרבי על "יבש" - רק כדי להרגיש איך זה למשוך את הידית, אני בטוח שיש עוד הרבה דברים שניתן ללמוד ולתרגל.

נהלים ברורים - באיזה גובה פותחים רזרבי no matter what ? למשל במטוסים צבאים בכל אובדן שליטה אם יורדים מתחת גובה 6 נוטשים. זה "חקוק" במוחו של הטיס עד שזה נהיה אוטומט בלי לחשוב

ככל שיש יותר ידע ומקצוענות תיאורתית ואח"כ גם מעשית, יש פחות מקום למזל... ובאוויר כדאי להקטין את מקדם המזל למינימום.

חג שמח ובטוח!
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: יענקי על October 18, 2011, 01:55:32 am
אורי כל מילה בסלע !  אוכל להעיד על עצמי שיותר מ"כמה פעמים" הגעתי לעמדות בתחילת דרכי בענף ושמעתי בקול מרחפים ותיקים : אל תצא התנאים חזקים  או הערות אחרות תמיד  אתיחס בכבוד " להארות " גם היום לאחר כשבע שנות רחיפה . אגב מאותה הסיבה  לא טסתי מעולם בתבור ! למרות שהיתי מוכן בעמדה והתנאים לדעתי היו סבירים אבל אחד שאיכפת לו פנה אלי והסביר לי יפה שזה מסווג כדרגה שלישית- אולי תוותר . הבנתי שזו טובתי ועל כך אני מודה לו. לסיכום חברים אל תתיאשו מדובר בחיי אדם אם אתם רואים משהו מסתכן - תגידו   אחוות המרחפים היא חלק מהכיף !
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: ניר ארואסטי על October 18, 2011, 08:26:01 am
אנחנו בחברתינו אנו לא יכולים לפעול במשמעת עצמית אנחנו עובדים בשיטת העדר, ועדר בלי רועה צאן עם מקל מתפזר לכול כיוון.  מצנחי הרחיפה צריכים מסגרת,שהכול יעבוד לפי הסיליבוס ואילו אשר חורגים יענשו ויקרקעו ויקנסו,אני יודע שזה נשמע רע אבל יש בזה הרבה מין הטוב.
1) סדר
2)אירועי הבטיחות יפחתו,מרחפים יטוסו עם ציוד מתאים ובאתרים שמתאים לרמתם.
3)ביקורות שוטופות על בתי הספר.
4)ערבי בטיחות וריענונים מסודרים.
5)הקמת ליגה אשר תקדם טייסים ובכלל התחרות תהיה במסגרת מסודרת ולא תחרות עם עצמי.
6)קידום ספורט הרחיפה בארצינו,והתמודדות מסודרת מול רשויות כאלו ואחרות.
7)מענקים לספורטאים מצטיינים ומימון לתחרויות בחו"ל.
8)אכיפה!
ואני מבטיח לכם שיש עוד,ולמה זה לא יקרה?
1)אין לי כסף! אבל לקנות ציוד בעשרות אלפי שקלים יש ודלק להגיע לאתרים יש עד בלי סוף.
2)אני לא רוצה שיגידו לי מה לעשות ויגבילו אותי.

במשרדי הספורט והטוטו יש מלא כסף שמחכים לנו את זה נקבל רק עם יהיה מסגרת כלשהי.

יש עכשיו דיונים על חוק הטייס החדש,מישהו יודע משהו על החוק? מישהו יודע מה ההגבלות שנקבל שם? הרי עוד מעט יהיה חוק ולא נוכל לעשות מה שבא לנו ובמיוחד באמצע שבוע. היה רעיון שרת"א תיקח עלינו אחריות, לדעתי מצוין! עם התארגנות שלנו לא תקום זה כרגע האלטרנטיבה הטובה ביותר לסדר פה.ישנם 2 או 3 אנשים שמיצגים אותנו מול הרשויות ובדיונים על חוק הטייס,אני לא יודע אם העמדות שהם מציגים שם הם דעת הרוב אבל מאחר שהם היחידים שמוכנים לעשות את זה אני חייב לומר שפו ענק לאנשים האלו שתורמים מזמנם הפרטי כדי לפתוח לנו את השמיים קצת.

חברים זה לא מאוחר,זהו הזמן הכי טוב להתקדם ולהקים התארגנות כלשהי,אני מרים את הכפפה ומוכן לתרום מזמני. מי איתי???
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אמיר מליק על October 18, 2011, 09:06:10 am
ציטוט של: david_ab2002 על October 17, 2011, 10:20:31 pm
אני מציע, במקום לדבר לעשות...
מכיוון שהחיים של כולנו, ובמיוחד המשך החיים של הילדים שלנו, הנשים/בעלים והמשפחה, אני מציע להתחיל ליישם ולהכניס תוכן לימודי לפורום.
יש לי כמות לא מבוטלת של סרטים שהגיעו אלי, חלקם סרטי הדרכה בנושא קורסי מצבי חרום.
אני מציע לפרסם לינק חיצוני לאתר לטובת הורדת הסרטים וצפיה מעמיקה בהם, או לארגן ערב צפיה בסרטים וניתוח שלהם על ידי טייסים ותיקים ומנוסים שעברו את הקורס.
אני יודע שזה לא מחליף קורס ולא יכול לבוא כתחליף, אבל משהו מינימלי....
אפילו ללקט מיוטיוב סרטים ולנתח אותם בפורום, לייצר חומר לימודי תאורתי......
אולי נצליח למנוע תאונות קטלניות.......


אחד שמתחיל לפתח ספקות....

דויד, אתה מוזמן להעלות את הסרטים לשרת האתר (יש כמה דרכים)
יש בממשק הסרטים של האתר קטגוריה שלמה לסרטי הדרכה,  אתה יכול ולהכניס לשם סרטים, אפשר גם לקשר לסרטים מאתרי סרטים למינהם כמו יוטיוב ואחרים
לינק לקטגורית ההדרכה - https://holywind.yuvdi.com/component/option,com_seyret/Itemid,289/catid,3/ (https://holywind.yuvdi.com/component/option,com_seyret/Itemid,289/catid,3/)
להעלאת סרט לאתר - עד 500 מגה https://holywind.yuvdi.com/component/option,com_wrapper/Itemid,185/ (https://holywind.yuvdi.com/component/option,com_wrapper/Itemid,185/)
העלאת סרט FLV ישירות לממשק הסרטים https://holywind.yuvdi.com/component/option,com_seyret/Itemid,103/task,uploadvideo/lang,he_IL/ (https://holywind.yuvdi.com/component/option,com_seyret/Itemid,103/task,uploadvideo/lang,he_IL/)
קישור סרט מאתר סרטים אחר - https://holywind.yuvdi.com/component/option,com_seyret/Itemid,103/task,addlinkfront/ (https://holywind.yuvdi.com/component/option,com_seyret/Itemid,103/task,addlinkfront/)
כמובן שאתה צריך להכנס קודם עם היוזר והסיסמא שלך - של האתר (ליאוונרדו או דף קשר), לא היוזר והסיסמא של הפורום מכאן - https://holywind.yuvdi.com/content/view/479/329/ (https://holywind.yuvdi.com/content/view/479/329/)
אמיר
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: elad_sinai על October 18, 2011, 09:06:16 am
לדעתי מדריך מנחית חובה!!!

אחרי קורס גובה לטוס רק בבוקר מספיק שעות... המראות ונחיתות בלבד חובה!!!

אחר כך לטוס בתרמיקות של בוקר חלשות במבוא חמה (כמובן שרחוק מההר כי זה מסוכן)...

וכמובן כל זה על DHV1!!!

קורס מצבי חירום לדעתי חובה לפני שטסים בתרמיקות חזקות (כן כן אפילו אם זה במבוא חמה)!

וכל השאר כבר אמרו... יוגי, מילים כדורבנות!

לטוס ללא קורס מצבי חירום מילא אבל לקחת נוסע ללא קורס מצבי חרום זה חמור מאוד !!!
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: Assafm25 על October 18, 2011, 10:44:46 am
אני חושב שניר אמר את מה שכולנו "פחדנו " מימנו

שתיהיה עכיפה
אבל זה מה שיתרום להרים את רמת הבטיחות
יהיה "סדר" בדברים
ולא כל אחד יעשה מה שבא לו
יטוס בלי קסדה
יטוס בלי נעליים
יטוס במקום שלא מתאים לו

למה רוכב אופנוע עם רישיון ל125 סמק לא יעלה על 500 סמק?
זה בדיוק העניין

ברגע שיהיה סדר או גום שמסדר ומאגד את הכל אולי יהיו לנו חיים קצת יותר קשים אבל מה שבטוח יותר בטוחים

אני יוסיף ויגיד שוב כפי שרוב המגיבים אמרו

חומר תאורתי מסודר
אם זה באתר או אם זה בכל מקום אחר
מישהו כתב (תסלחו לי לא מכיר את כולם) שיש פה המון אבל צריך לחפש

זו הבעיה
שצריך לשבת ולחפש
אני בתור חדש אני אפילו לא יודע איפה להתחיל
אני בטוח ש80 אחוז ממה שקראתי עד היום לא שווא בכלל את הזמן שהשקעתי בו אבל קראתי כ"כ הרבה שאני לא יודע לאן ללכת

צריך לנסות ולאגד חומר תאורתי בצורה מסודרת
אולי אפילו לפתוח תת קטגוריה לנוא תאוריה/תחקור בלבד


כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: רולי על October 18, 2011, 12:45:28 pm
עוד נקודות למחשבה:
שליטת קרקעית בלי קשר לזמן שטסים.(גם בוותק וגם בשעות החודשיות).
אם כבר... אני ראיתי יותר מפעם אחד ענפות עם החלפת ידיים שהשתבש בדיוק ברגע החלפה...אני מבין שזו הרגל של שנים ,אבל השקעה של כמה שעות שווה המראות יותר בטוחות. החברה שמחליפים ידיים יש להם הרבה שנים בספורט, לכן קשה לי יותר "להמליץ"  אבל לשידרוג יש סיבות ולא דורש יותר מכמה ימים.

שמירת על רצף תיסות ככול הפשאר. ואם חוזרים אחרי תקופה (ולכל אחד מבין מה זה בשבילו תקופה)לרדת מדרגה..-אתרים קלים יותר בשעות רגועים יותר, בימים שהתנאים רגועים גם).
אחד מה תעונות בכמון השנה היתה של מרחף בלי רצף ,באתר לא קל .
מצב הריכוז ביום הטיסה.... עם יש משהו שמוציא אותנו משלוותיינו....(כדוגמה הנחיתה על סלעים שלי לפני שנה היום או התעונה לפני אחרונה של דודי). היום אני מגיע תמיד לאתרים ובודק את עצמי.. ותיראו אותי עוזר ונישאר בעמדה (סליחה צחי שלא ראיתי את המייתר תפוס מספיק מהר) ולא טס כי מבין באותו רגע שמשהו לא רגוע בפנים.
באו נוריד ת'סטטיסטיקה!!
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: צחי רייל על October 18, 2011, 12:49:15 pm
איפה להתחיל לחפש? קודם כל בפאראויקי (http://parawiki.yuvdi.com)

אחרכך אפשר על נוסעים ספציפיים לעשות חיפוש בפורום לפי מילות מפתח ולמיין משם.

והכי חשוב אפשר להעלות שאלות לדיון כנושא חדש !!!
גם אם כבר דנו בזה תקבלו תשובה, צריך רק לעבור את מגבלת האגו של לכתוב שאלה בפורום ובעצם "להודות" באי-ידיעה.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: יוגב ברנדט על October 18, 2011, 01:14:35 pm
דבר נוסף,

הייתי מצפה מהמדריכים, כמי שמחנך את הדורות הבאים של חברנו לרחיפה, כמי שאמור להיות אמון על בטחון החניכים, כבעל עסק הרוצה להוביל ולפתח את עסקו בהתאם לדרישות הענף, להשתתף באופן פעיל בדיונים בפורום ולהגיב על הדברים מהצד שלהם.

לא יתכן שאף מדריך לא משתתף בדיונים של הקהילה הגדולה בארץ של תחום עיסוקו באופן פעיל...ופשוט מחכים קצת שהשרשורים יעלמו ואיש כמנהגו נוהג.

אני מבקש מהמדריכים להגיב על חלק מהשאלות שעלו בתחילת השרשור, אחרת איך אני אמור להמליץ על מדריך כזה או אחר, שאינו מגיב לשאלות מהותיות וחשובות כמו אלה?

(שוב, אין פה שום דבר אישי כלפי אף מדריך, הכל ברמה מקצועית לחלוטין).
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: רולי על October 18, 2011, 01:23:48 pm
ציטוט של: יוגב ברנדט על October 18, 2011, 01:14:35 pm
דבר נוסף,

הייתי מצפה מהמדריכים, כמי שמחנך את הדורות הבאים של חברנו לרחיפה, כמי שאמור להיות אמון על בטחון החניכים, כבעל עסק הרוצה להוביל ולפתח את עסקו בהתאם לדרישות הענף, להשתתף באופן פעיל בדיונים בפורום ולהגיב על הדברים מהצד שלהם.

לא יתכן שאף מדריך לא משתתף בדיונים של הקהילה הגדולה בארץ של תחום עיסוקו באופן פעיל...ופשוט מחכים קצת שהשרשורים יעלמו ואיש כמנהגו נוהג.

אני מבקש מהמדריכים להגיב על חלק מהשאלות שעלו בתחילת השרשור, אחרת איך אני אמור להמליץ על מדריך כזה או אחר, שאינו מגיב לשאלות מהותיות וחשובות כמו אלה?

(שוב, אין פה שום דבר אישי כלפי אף מדריך, הכל ברמה מקצועית לחלוטין).

יוגי:
תחסוך את ה"ים" (רבים)...
אני לא מקבל תגובות למי שלא אחראי לחניכים שלו (מכירה ציוד לא מתאים, או אי התייחסות לתעונות שקורים בנוחכותו.).
גם לא למי "שוכח " חניך באוויר ונזכר בו רק בזמן שצולל למוות.
לכן הדברים  שכותב כאן הם אישים לאנשים שלא נלדו להיות אחראים לחיים של אחרים. ולכן לא מאמין במילה שיכתבו. חבל על הדיו.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: Assafm25 על October 18, 2011, 02:22:24 pm
רולי

אנחנו עוד לא בית משפט
אתה לא חייב להפנים את הדברים שאותו מדריך יגיד או ימליץ את האמת אתה גם לא חייב לקרוא אותם

אבל אולי לחברים האלו יש מה להוסיף או להמליץ או לפחות עוד נקודת מחשב בראש שאולי תמנע לנו החדשים את התקרית הבאה

אחרי תגובה אני חושב יוגב שקיבלת את התשובה לשאלה שלך "לא  יתכן שאף מדריך לא משתתף בדיונים של הקהילה "
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: רולי על October 18, 2011, 02:38:04 pm
ציטוט של: Assafm25 על October 18, 2011, 02:22:24 pm
רולי

אנחנו עוד לא בית משפט
אתה לא חייב להפנים את הדברים שאותו מדריך יגיד או ימליץ את האמת אתה גם לא חייב לקרוא אותם

אבל אולי לחברים האלו יש מה להוסיף או להמליץ או לפחות עוד נקודת מחשב בראש שאולי תמנע לנו החדשים את התקרית הבאה

אחרי תגובה אני חושב יוגב שקיבלת את התשובה לשאלה שלך "לא  יתכן שאף מדריך לא משתתף בדיונים של הקהילה "
כנירה לא קראת את דוח.
אני לא בית משפט אבל יש לי שיקול דעת.... בדרך כלל גמיש וחביב אבל חד משמעית שנוגע בהפקרות חיי אדם עם הוכחות.
 מה לעשות... זה הקו אדום שלי.
רולי
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אוהד על October 18, 2011, 03:14:36 pm
רולי יקירי חוששני שאתה צודק לגבי התירגול הקרקעי. זיכרון השריר הנולד מכך עוזר לא רק להפחית
את התאונות בהנפה, גם עוזר בתפעולי טיסה וקריסות. מעניין כמה זמן לוקח לשריר לשכוח?!
בנוסף עלינו לדאוג לשקי רוח במקומות טובים בעמדות. השקעה זולה ביחס לתוצאות.
אני בקושי 13 שנים מרחף והגעתי למצב שבו אני מפחד להכיר אנשים חדשים בענף כדי לא להיקשר
וחלילה ...
ואלדד גם, כמו שכתבת עלינו לשאול איפה טעינו. כי אני כמו רבים בני אדם.
זה עניין של זמן עד שמצנחי רחיפה יהיו SELF CONTROLEBOL
אבל עד שיגיע הזמן הזה עלינו ללמד בצורה שותפת את כולם פעם או פעמיים בשבוע. כמו שעור איגרוף
שלא יעלה על הדעת שמי שיחמיץ יותר משבועיים יהיה באותה רמה כמיקודם.
קורס מצבי חרום הינו חשוב אבל לדעתי אינו הדבר היחיד. והוא נעשה בחו"ל ומצריך לגייס לפחות שבוע .
הרגשה שלי שצריך שיהיה קורס מצבי חרום שיתאים לתנאי הארץ אפילו בנתניה רחמנה ליצלן, ויהיה רציף.
וכאן אני חוזר לזיכרון שריר או שיכחתו. :)
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: ittai על October 18, 2011, 04:14:56 pm
איך מגדירים מי או מה זה מדריך ?
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אורי שמיר על October 18, 2011, 04:38:13 pm
איך עושים סדר אם הרוב תומך באי סדר?
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: צחי רייל על October 18, 2011, 04:56:29 pm
לדעתי ואולי זה ירגיז חלק, לכשיכנס חוק הטייס החדש ובעזרת השם יהיה צורך ברשיון לטוס על מצנח רחיפה, אסור לתת אוטומטי רשיון לכל מי שכיום מרחף. חייבים להכניס איכשהו שקבלת הרשיון תהיה כרוכה במעבר מבחן כלשהו.

כן גם אני נועם איתי יובל וכל מי שהיה לו רשיון של העגודה הישנה, כל אחד יצטרך לעבור מבחן לדרגה שהוא טוען שהוא צריך לקבל. במינימום מבחן תיאורטי.

לשאלה מי יבחן, מצידי שרזצ'יק יתרגם את המבחנים של האגודה האמריקאית. זה שאלון אמריקאי והבוחן עצמו לא חייב לדעת לענות על השאלות.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אורי שמיר על October 18, 2011, 05:15:15 pm
אני בעד!
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: david_ab2002 על October 18, 2011, 06:12:01 pm
ואולי בינתיים....

1) לפתוח אזור חדש במערכת הפורומים - אזור לימודים, לשם ורק לשם יש להעלות תכנים בעלי אופי לימודי (סרטים מאמרים)
2) לנסות יחד (טייסים ותיקים) לכתוב ספר מקיף ושלם (לתרגם חומר מספרות קיימת, תאוריה, מטרולוגיה, חוקה.....) שהוא יהווה טת החומר התאורתי המקיף ביותר שקיים בעברית.
3) להרים יותר ערבי בטיחות (אני אמנם חדש, אבל אני עדיין חושב שלמרות שהיתה התארגנות למטרלוגה ושל עזרה ראשונה, אני חושב שצריך יותר....הפעם אני אשתדל להרשם)
4) להפסיק לטחון ולהשמיץ כאן אחד את השני בכל מיני גינויים ושמות ודיאגנוזות רפואיות ופסיכולוגיות אחד על השני, זאת הקהילה וצריך לדעת להתנהג כאן כמו בני אדם ולא כמו.....אם צריך, מנהל הפורום רשאי לדעתי להתערב, לסגור אשכולות ולהרחיק משתמשים....
5) לי יש כמות של חומר במספר DVD, אני ממליץ לשלוח את החומר ב DVD למנהל האתר בדואר רגיל ולא להעלות את זה לאתר (זה יקח שנים....)
6) עד שחוק הטיס החדש יכול עלנו (אם בכלל), אולי כדאי כבר עכשיו לנסות ולעשות סדר בדרגות ובהסמכות של המרחפים ולהפיק לבד הסמכות למי שיעבור את הבחינות (שיתורגמו או יכתבו כאן) ומי שלא יהיה מעוניין לקחת חלק בזה כנראה נהנה מהברדק הקיים.

טוסו בשלום וחזרו בשלום
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: צחי רייל על October 18, 2011, 06:27:59 pm
ציטוט של: david_ab2002 על October 18, 2011, 06:12:01 pm
4) להפסיק לטחון ולהשמיץ כאן אחד את השני בכל מיני גינויים ושמות ודיאגנוזות רפואיות ופסיכולוגיות אחד על השני, זאת הקהילה וצריך לדעת להתנהג כאן כמו בני אדם ולא כמו.....אם צריך, מנהל הפורום רשאי לדעתי להתערב, לסגור אשכולות ולהרחיק משתמשים....


לדעתי היחיד שהשמיץ וכינה בכינויי גנאי בפורום כבר הורחק ממנו. אתה יכול להראות לי עוד דוגמא למה שאתה טוען שיש כאן בפורום? כי אני לא רואה את זה (השמצות,גינויים ודיאגנוזות רפואיות ופסיחולוגיות).
בכל מקרה אני מזכיר שאם מישהו נפגע ממישהו או ממשהו שכתוב בפורום וחושב שהדבר צריך להמחק יכול לפנות אלי הפרטי במייל או בטלפון. אם זה עוד לא ברור למישהו.
*ואם מישהו בטעות נפגע ממני יכול כמובן לפנות לאמיר.
**ואם בטעות מישהו נפגע מאמיר יש לו בעייה, זה האתר שלו  :P


פתיחת פורום נוסף לבטיחות לא יעזור בנושא, בדיוק כמו שפורום מזג אוויר לא שיפר בכלום את הדיונים על מזג אוויר. רוב המשתמשים נכנסים רק לפורום הראשי ואין להם כוח לטייל בין מספר פורומים, לכן גם כל הדיונים המעניינים על מזג אוויר שהיו מאז פתיחת הפורום היו בפורום הראשי.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אבי שאול על October 18, 2011, 07:48:25 pm
אדווה שכותבים לא לא אז זה כן .
זה אומר שאדרי כתב שדני כן היה כשיר לטוס בתבור 
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אדוה על October 18, 2011, 07:50:56 pm
וואלה....יש שם שתי לא..אופסי...

תודה אבי.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אורי שמיר על October 18, 2011, 08:18:03 pm
אדוה,
זה לא שהוחלט שדני לא היה כשיר לטוס בתבור.
וגם אם נחכה לתחקיר וניתוח המקרה,  לא זה מה שיתן לכל אחד מאתנו הנחייה מדויקת היכן לטוס, מתי לטוס , באלו תנאים מטאורולוגים או באיזה הפרש בין משבים  לא להמריא.
ניתוח אירועי בטיחות זה דבר יקר ערך עבורנו אבל חוסר ידע בסיסי -תאורטי ועיוני- לא יאפשרו לך, או לכל צעיר בספורט הזה להשליך את המסקנות על התנהגותו ביום הרחיפה.
אתר כמו התבור, יכול ״לבעוט״ בך ממהלך ההמראה דרך צבירת הגובה וקבלת עילוי מדפן ההר וכן, גם במהלך הנחיתה.
במהלך שנות הרחיפה והדאיה על גלשנים למדתי דבר אחד.  תאונות לא קורות סתם כך, תאונות מתרחשות עקב חוסר ניסיון , חוסר הבנת החומר התאורטי וכן, גם עקב לקיחת סיכונים מחושבים (מיותרים) .
על מנת לטוס באתרים כמו התבור. זכרון וכן גם בכמון  צריך להתקדם עפ״י עקומת נסיון שאין אפשרות לכווצה . פרק הזמן משלב לשלב חשוב לא פחות מצבירת שעות טיסה.

שאת מתייחסת לטייס כאל טייס זהיר, מה זה אומר???

שהוא היה נמנע לטוס ביום שבו מסוכן לטוס - מאיפה יכל לדעת שהיום הזה מסוכן?

שהוא היה נמנע לטוס מעל איזור מסויים בגובה מסויים - מהיכן יכול היה לדעת שאיזור כזה או אחר מסוכן לטיסה בתנאים מטאורולוגים שאינם מוכרים לו?

ישנם כללים מאד ברורים שאם נצמדים אליהם סביר להניח  שהחשיפה למקרים כגון אלו תהיה מינימלית.
בינהם, תכנון נחיתה בשדה הנחיתה על ידי יציאה מהשפעות ההר ואיבוד גובה מעל לשדה הנחיתה - אני לא מכיר אך אחד שנהרג במהלך איבוד גובה מסודר מעל לשדה נחיתה?
אני כן מכיר כאלו שנאחזו בכל פיפס של עילוי עד כדי כך שהגיעו לשדה הנחיתה  בגובה מינימלי תוך סיכון עצמי.

לסיכום: את יכולה לאסוף את כל תחקירי התאונות האפשריים, השאלה היא... האם את באמת חושבת שמנסיונך תוכלי להסיק את המסקנות המיטביות עבורך.
תרשי לי להשיב על שאלתי:  לא!!!

בשביל להסיק מסקנות נכונות צריך ללמוד ממנוסים ממך, השאלה היא איך לומדים מאיתי לנואל, מצחי רייל, מאלעד סיני, מיהודה טולדו ומרבים אחרים באין מסגרת שתקרב את החומר הזה אלייך (ערבי בטיחות למשל)
האם היית מוכנה לשלם עוד כמה אלפי ש"ח עבור ההדרכה הבסיסית שלך על מנת שתהי מוכנה יותר?
האם היית מוכנה לשלם כמה מאות שקלים עבור ימי הדרכה מקומיים?

תחשבי על זה


אורי שמיר
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: צחי רייל על October 18, 2011, 09:29:02 pm
אדווה אני מסכים עם כל הדברים שכתבת על דני ז"ל, זהיר שקול ולא מונע מאגו.

גם זהיר ושקול אינו חף מטעויות טייס. אני אישית חושב שאין תאונה שלא מעורבת בה טעות טייס כלשהי, תאונה שלא מעורבת בה טעות אין טעם לתחרק וללמוד ממנה אם הכל בידי שמיים אז לא משנה מה נעשה לא נוכל לשנות את התוצאה גם בפעם הבאה. ואני רוצה להאמין שלא כך הדבר.
גם בטיסה שלי אני מתיחס לכל קריסה כטעות שלי, למען האמת כל תנועה שהמצנח עושה ללא מודעות או יזימה שלי (והכוונה לא אם המצנח נכנס לסינק או תרמיקה אלא אם הוא מסבסב או פונה) היא מבחינתי טעות הטסה שאפשר לשפר.
אני ממש לא יודע מה הייתה הטעות של דני, בשביל זה נצטרך לתחקיר. אבל גם אם מדובר בתופעת מזג אוויר כלשהי שלא הבחין בה אפשר לראות את חוסר ההבחנה כטעות, זה לא אומר שהטעות היא משהו פשוט או שמנוסה יותר לא היה טועה באותו המצב אבל עדיין אפשר ללמוד ממנה לעתיד ולנסות לשפר את הבטיחות של כולנו בפעמים הבאות שנלך לטוס.

אז גם אנסה להבהיר למה נראה לי שהתכוון אדרי, טייס עם נסיון של שנה+ לא בטוח שיש לו עדיין הנסיון המספיק לתבור.
בעבר התבור היה מוגדר כדרגה 3 והיה צריך מינימום של שעות טיסה כשביל להתחיל את הקורס בכלל. כיום לומדים את כל הקורסים ברצף בלי לצבור נסיון בין שלב לשלב, וקופצים קדימה מהר מדי.
זה לא ספציפית על מישהו אלא זה תופעה שאנחנו עדים לה בשנים האחרונות של אנשים שמודאגים מ"קצב ההתקדמות" שלהם כי הם כבר שנה בספורט ועוד לא עשו קרוס, מדריכים שדוחפים את החניכים שלהם לרוץ קדימה, ובכלל תחושה כללית שכולם יותר רוצים להגיע מאשר להנות מהדרך.
כיום חוץ מבתי הספר מבוא חמה כמעט שומם, מי שמחפש שותפים לטיסה במבוא חמה בקושי מצליח למצוא מישהו. אני זוכר זמנים שבכל סוף שבוע מבוא חמה היה מפוצץ במרחפים, היו תנאים מעולים היינו עולים לגבהים נהדרים מטיילים נוחתים למעלה למטה או בחוף, היה ממש כיף.

הידעתם שצ'ינו (ללא ספק אחד הטייסים המוכשרים בספורט) טס בתבור פעם ראשונה אחרי יותר מ3 שנים בסופרט?
לאן כולם רצים לעזזל? מה יש לכם לרוץ לתבור לפני שעשיתם את כל הכיף של לטוס במבוא חמה?

אני אישית אחרי שבקורס דרגה 3 טסתי בתבור המשכתי לטוס עוד זמן מה במבוא חמה ורק אחרי שתרמלתי שם בחופשיות ומספר פעמים עליתי מעל ל1000 מטר עם טיסות של שעה שעתיים באוויר התחלתי לטוס בתבור בהשגחה צמודה של גיל יערי ז"ל וגלעד נחושתן (שמות שבטח לרובכם לא אומרים כלום).

אז אולי חלק מהדין וחשבון הכללי שכולנו צריכים לעשות עם עצמנו זה גם להוריד את הקצב מלרדוף אחרי ה"להגיע".
אני לא חושב שלדני היה חלק בריצה הזו קדימה אבל לפעמים כשכולם מסביבך רצים קשה ללכת בקצב שלך ואולי כל הריצה הזו קצת דחפה אותו בלי משים.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: ittai על October 18, 2011, 09:36:41 pm
העולם מתקדם החניכים לא !!!

יותר ויותר אנשים בספורט היפה שלנו מנסים לרוץ לפני שלמדו ללכת (ואז זה הופך לספורט יפה ומסוכן).

למדריכים בתחום יש לא מעט (אפילו הרבה) השפעה בנושא, ולצערי גם לרוב החברים בקהילה.

כשאנו למדנו לעוף (קורס גובה 6 טיסות) דובר על שנה שלמה של טיסות באתרי דרגה 1.

המושג לטרמל לא עלה לדיון לפני כמה עשרות המראות ונחיתות (גם בחום של מבוא חמה).

היום כל חניך מסיים קורס ורץ לקנות ואריו עם ג'יפיאס על מנת לא לנחות למטה חס וחלילה.

למה לו להמריא ברוח של פחות מעשרים קמ"ש ?

למה להפסיק לנסות להניף ברוח של שלושים קמ"ש (גם מדריכים)?

למה שאנשים מרגישים לא נוח בטרמיקות הם לא חוזרים לבסיס וממשיכים לבוא לתבור?

לא משנה כמה טוב יהיו ויתפתחו שיטות ההדרכה (וכן הן התקדמו מאוד), כך גם המצנחים, חניך הוא חניך וניסיון לא קונים בכסף. (יש מקרים יוצאי דופן בהם הכשרון והמזל משנים קצת את התמונה).

שזה יחלחל לכולם לתודעה המצב ישתנה.

עכשיו יש כאלה שאומרים לעצמם: שוב הנודניק הזה כותב את אותו דבר בפעם המאה.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אדוה על October 19, 2011, 07:23:52 am
אני מסתכלת עליי ועל חבריי לקורס והאמת...אולי אנחנו אחרים אבל עלינו זה לא נכון..חוץ ממני שממהרת מעט ותמיד צריך לעשות לה שיחות של תרגעי (טוב לא פייר אני בחברת מרחפים הרבה לפני שלמדתי אני רואה אתכם שם בתבור הרבה לפני השעור שליטה קרקעית הראשון שלי, קשה לי לחכות..) אבל גם אני מחכה הם ממש ממש לא ממהרים.

חלקם מאוד מוכשרים ומעולם לא שמעתי מהם ולו אפילו פזילה קטנה לתבור. האמת לא נראה לי שהם יגיעו תבור אלא אם כן המורה יבוא איתם ויאמר להם שאפשר. כנראה כשנגיע לקורס תרמיקות עוד איזה אי אלו 30 שעות...(יש לי כבר 10 עצמאית במבוא.צריך 40 לא?). רובנו גם הורים לילדים וקצת מבוגרים יותר למרות שאפילו הילד ציפור שלנו שמוכשר בטירוף לא עושה קולות של תבור עדיין.

אולי כן יש שינוי פשוט עדיין לא רואים אותו?

אולי ה"דור" שלנו כבר זהיר יותר?
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: באבי שחר על October 19, 2011, 08:10:43 am
אני מבין שנוח יותר להמריא ולנחות במבא חמה, הן לבתי הספר והן לאלו שצוברים נסיון. אולי מפני ששם אין הרבה עומס והעמדה למעלה גדולה.
אבל לא מבין למה האתר הזה נחשב יותר בטוח מהתבור? לדעתי בזמן טיסה, הוא הרבה יותר מסוכן מהתבור.

כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: צחי רייל על October 19, 2011, 09:05:24 am
מבוא חמה בטיסה נורמלית ובתנאי מזג אוויר במגבלות משמעותית בטוח יותר מהתבור. נכון שגם במבוא חמה אם מגרדים קרוב מאוד לרכס אפשר למצוא פינות מסוכנות לא פחות, אבל מצד שני חניך/מתחיל שמגרד את הרכס צריך לקבל סטירה מהמדריך שלו.
התנאים לחניכים במבוא הם מוקדם בבוקר ושמתחילים התנאים למתקדמים יותר הלימוד צריך להפסיק. כשאני הייתי חניך באנו למבוא חמה ב8 בבוקר ושהתחילו התנאים התרמליים והתחילו להגיע המרחפים הותיקים הפסקנו את הלימוד. כיום לא נדיר למצוא במבוא חמה מדריך שמוציא חניכים בתנאי רוח שהותיקים מתלבטים אם לצאת בהם, ברור שבמצב הזה גם במבוא חמה יכול להיות מסוכן, כי להוציא חניכים בתנאים שלא מתאימים להם זה מסוכן בכל עמדה.
הרי גם אם תנסה להמריא במבוא חמה ברוח של 50 קמ"ש זה יהיה מסוכן. אבל במבוא חמה בבוקר יש תנאים אידיאליים לחניכים, בתבור לא.

ואולי חלק מהריצה קדימה זה שמדריכים דוחפים כבר בטיסות הראשונות לשהות ארוכה באוויר. טייס אמור את ה20 טיסות הראשונות שלו לטוס ישר לשדה הנחיתה בלי חיפושי עילוי בדרך.
זוכרים שאמיר בלץ ז"ל היה 40 דקות באוויר בטיסה הראשונה שלו ועוד המדריך שלו התגאה בזה ... ככה בדיוק לומדים לרוץ לפני שלומדים ללכת.

בקיצור נראה לי קצת מצחיק להוציא חניכים בתנאים לא מתאימים ולטעון שמבוא חמה לא פחות מסוכן. שיקפידו להוציא חניכים בתנאים לחניכים ..... אהה בעצם מדריכים לא צריכים למדוד את הרוח.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: shaison על October 19, 2011, 09:37:24 am
ההוא ה"שמנמן מהתאומים"  כתב את הכול רק תפנימו!


לגבי מבוא חמה.....
בתנאי מז"א ללימוד מתחילים המראה, טיסה ישרה החוצה לימוד גישה לנחיתה, אין בארץ אתר מתאים יותר ללימוד!!!

רק קשה לבתי ספר לנסוע עד לשם  ולעשות רק 2 סבבים :'(

כשאנחנו למדנו נפגשנו ב-7 בשדה נחיתה 5 בבוקר יציאה מת"א.

אדווה עם כול העצב האם היה לדני את הרמת טיסה המתאימה לחופה עליה טס?  האם היה לו את הרמת הטסה למז"א באותו היום?

לא פגשתי את דני מעולם אני רק קורא בין השורות.

הדבר שאני הכי מנסה ללמד את חניכיי זה מתי לא להמריא  ושזה שיש מצנחים באוויר זה לא אומר שזה טוב ובטוח עבורי.

בהצלחה

שי


כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אמיר מליק על October 19, 2011, 09:56:03 am
ציטוט של: באבי שחר על October 19, 2011, 08:10:43 am
אני מבין שנוח יותר להמריא ולנחות במבא חמה, הן לבתי הספר והן לאלו שצוברים נסיון. אולי מפני ששם אין הרבה עומס והעמדה למעלה גדולה.
אבל לא מבין למה האתר הזה נחשב יותר בטוח מהתבור? לדעתי בזמן טיסה, הוא הרבה יותר מסוכן מהתבור.


באבי
הנקודה הקשה לכל מתחיל בספורט (וכנראה גם המסוכנת יותר) היא ההמראה או הנחיתה, שם אנחנו קרובים לקרקע, ושם הסיכון גדול יותר,
עמדה שמבחינת המראה יותר סלחנית, ארוכה יותר להנפה קידמית ולריצת המראה, עמדת נחיתה שניתן להגיע אליה בגלייד גם כשאין תנאים, עמדה ארוכה עם הרבה מקום לתיקונים ושאינה עוברת מעל כפר, היא עמדה אידאלית למתחילים
כמו כן אם אתה חניך או מסיים קורס הסיכוי שלך להמריא במבוא חמה בתנאים טובים גדול יותר מאשר להמריא בתבור (מעבר לצפיפות, אני מתכוון לחלון ההמראות הקטן שיש בד"כ בתבור)
יתרה מזאת, ויתקנו אותי חכמים ובעלי נסיון גדול משלי, הכנרת מבצעת איזו הנמחה/ריכוך של עוצמת הטרמיקות (ההנחה הזאת נכונה לרוב הימים, אבל יש ימים שזה לא נכון, למשל אותו יום שבו נהרג אמיר בלץ ז"ל) אני כותב כאן זאת מנסיוני האישי וממה ששמעתי מאחרים שמרחפים, במבוא חמה לרוב התנאים הרבה יותר נמוכים/חלשים ומרגישים זאת במיוחד כשמגיעים מקרוס מהתבור, פצצות כל הדרך ובמבוא חמה טרמיקות אנמיות, כן כן יש ימים שזה לא תופס, אבל אני חושב ש ב 80 אחוז זה כן תופס.
עוד נקודה לחשוב עליה היא שבתור חניך/מסיים קורס אני לא תמיד מבין או יודע (כי אין לי נסיון) האם אפשר להמריא למרות שרואים את כולם ממראים ברוח מתגברת צפון מערבית, וזו רק דוגמא.
אז למה יש במבוא חמה כל כך הרבה תאונות אם הוא נחשב לבטוח יותר?
מכמה סיבות
1. אנשים ממריאים כשהתנאים חזקים יותר מהיכולת שלהם
2. מדריכים שמוצאים חניכים בתנאים לא מתאימים (משבים/עוצמה/טרמליות)
3. הרכס במבוא חמה אינו רכס רגיל! זהו רכס טרמלי (הקרדיט למושג הוא לאילן ארז) ביצוע רכס במבוא חמה כאילו זה רכס בנתניה זה פשוט חוסר הבנה וגובל בסכנה
4. חניכים שמבצעים רכס במבוא חמה כבר בסוף טיסות הקורס שלהם, שוב ראה סעיף 3
5. אנשים שמנסים לנחות בעמדה (שוב, זה לא רכס, זהו רכס טרמלי)
6. אנשים רואים את הרוח מתקדמת על הכנרת ולא מבינים שהבריזה תגיע 15 דקות לפני
7. אנשים תופסים רכס מעל המעיינות או מגרדים את המעינות בגובה אפסי, פשוט סכנה ברורה ומוחשית

אוקי אז באמת נשמע שיש כאן יותר פוטנציאל לתאונות, אבל... וכאן נכנס האבל הגדול, חניכים ומסימי קורס דרגה 1 צריכים להמריא ולנחות, לא לטוס ימינה ולנסות לעלות ברכס, אין שום סיבה שיגרדו את המעינות, אין סיבה שיטוסו לקראת כניסת הבריזה.
כשרק התחלתי בספורט תמיד הייתי אומר שהמראה ונחיתה זה חובה, אם תפסנו טרמיקה בדרך לנחיתה הרי זה בונוס :)
מנסיוני האישי, לאחר 90 שעות רחיפה במבוא חמה, (בין קורס דרגה 1 עד לקורס דרגה 3) רוב הטיסות הראשונות שלי היו אימוני המראות נחיתות עם הסתובבות בטרמיקות (אם היה לי מזל) לאחר כ 50 שעות (זה המון גירזונים למי שלא קורא בין השורות) התחלתי לרכס כשהתנאים הבשילו, להכיר את מבוא חמה, להכיר את הטרמיקות את המעינות וכדומה לבסוף גם ביצעתי קרוסים קטנים לסוסיתא, עין גב וכדומה, לאחר 120 שעות הייתי מוכן לתבור ועשיתי קורס דרגה 3 עם אילן ארז
בסופו של דבר בברוטו לקח לי שנתיים לעבור ממבוא חמה לתבור אבל מבחינת לימוד זה היה שווה כל רגע
דרך אגב אני לא היחיד, אני יכול להעיד שגם ברק פרידמן, זיידמן, זוש, אייל וידר, אבישי, ועוד רבים עברו המון טיסות במבוא חמה עד שעברו לתבור
היום באמת שקשה להצביע על אנשים שעוד עושים את זה, וזה עולה לנו בבריאות
יש זילות גדולה היום בעמדות, מבוא חמה הרבה יותר בטוח מהתבור נקודה, חניכים/מסיימי קורס שבאים וממריאים כשהרוח צפון מערבית בתבור זה פחות מסוכן?, טיסה ברוח צפון מערבית בחלק הדרומי של ההר, אי הבנת החלק החסוי מול הרוח, יציאה בגובה נמוך מעל המנזר (רוטורים), ונטורי בצד הדרומי, טרמיקות יותר בועטות וחזקות יותר, טיסה מעל כפר.
באבי היום ברורים לך הרבה דברים שלחניכים / מסיימי קורס הם לא מובנים או שזה נסיון שעדיין לא רכשו, לבוא ולתת להם לטוס בתבור זו זילות בחיי אדם, נקודה, בתבור מרווח הטעויות קטן מאוד, שנינו יודעים את זה

אני חושב שאם היתה לי האפשרות (באותה תקופה שבה התחלתי בספורט) להגיע לתבור ולטוס שם לא הייתי כאן איתכם, עם ההתלהבות שלי ולקיחת הסיכונים המיותרת שלי (למזלי במבוא חמה, מה שהוציא אותי לא אחת בחיים) אני הייתי מסיים את הספורט הזה לא טוב, בגלל האגודה ז"ל ובגלל דרישת המינימום לקורס דרגה 3 הוכרחתי בעצם למתן את ההתקדמות שלי בספורט, ואשרי מי שהחליט על זה
אמיר
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: יוסי שטייף על October 19, 2011, 09:59:43 am
לראשונה מזה זמן רב מתעורר לו דיון עניני ורציני וחבל שזה קורה  לאחר מוות של חבר לספורט. איני רוצה לחזור על הדברים שכתבו איתי , צחי, סיני, ארואסטי, אורי שמיר , שי ואחרים, אך אני מאמץ את דבריהם. הבעיה הגדולה ביותר בענף הוא חוסר המשמעת והריצה קדימה מהר מדי, הספורט שלנו דורש עקומת לימוד והסתגלות ארוכה יחסית מכיוון שהוא מצריך שינוי הרגלים בסיסיסיים ( כמו לא למשוך בידיות הברקס מיד כשאנו נופלים כשהמצנח מזדקר לדוגמא) ועוד, לא סתם נקבע בספר העזר המבצעי (למי שלא יודע "התנ"ך" של המרחפים בעבר) כמות שעות טיסה בהרים והן כמות ואורך של טיסות מרחק כחלק מהפרמטרים להתקדמות בספורט. להגיע לטוס בתבור אי אפשר היה להגיע לפני שנתיים שלוש של עיסוק בספורט!
יותר מכך הוגבלה האפשרות לטוס על מצנח רק ורק בהתאם לדרגה שלך לדוגמא מתחילים לא יכלו לטוס על מצנח שהוגדר 1/2 אלא רק על 1. בצוע של רצף הקורסים כולל טרמיקות וקורס מצבי חירום מחמיץ את הרצון ליצירת מקצוענות וידע, אי אפשר לצבור ידע כה רב והבנה עמוקה בזמן כה קצר ללא צבירת ניסיון מספיק. בעיני יש צורך לפחות ב3 שנים על מנת למצות היטב את כל הקורסים וקיצור הדרך לדעתי גורע מכיוון שהוא לעיתים גורם לביטחון עצמי מופרז. הבעיה בקיצור התהליך היא אי צבירת ניסיון מספיק שבעיני הוא החשוב ביותר ברחיפה, ניסיון הוא היכולת לזהות מהר את המצב/תקלה/ארוע ולהגיב מהר וביעילות.
בטיחות המצנחים נבחנת אר ורק ביכולת שלהם לצאת ממצבי החירום, יכולת חשובה, אך לא החשובה ביותר. החשוב יותר הוא מספר הפעמים שחופה תיכנס לאירוע חירום וואופי התקלה, כלומר כמה פעמים היא תתקפל בטיסה והאם האירוע יהיה 60% קיפול או 40% ואולי 80% . כאשר אנו טסים בתבור שהוא אתר טרמלי מאוד קרוב לתוואי השטח בגובה של 100 עד 150 מטר מעפ"ש, סביר להניח שקיפול של המצנח בגובה זה למרחף בעל ניסיון מועט הוא קריטי כי הזמן שיש לו על מנת לזהות את הבעיה ולהחליט על בצוע או על אי בצוע פעולה הוא כ 2 עד 3 שניות בלבד ואח"כ הוא על הקרקע (מצנח תוך סבוב וחצי בספירלה על חצי כנף יכול להגיע ל80 קמ"ש). מנסיוני זמן תגובה מהיר ויעיל מושג בעיקר על ידי ניסיון וזה מה לעשות דורש זמן. לסיכום קפיצה בסוג המצנח וקפיצה ברמת האתרים משמעותה העלאת הסיכון בטור הנדסי עבור המרחף.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: יוגב ברנדט על October 19, 2011, 12:05:22 pm

אם אנו מזהים את אחת הבעיות המרכזיות כתופעת ה "לרוץ" קדימה...

הרי שלמדריכים תפקיד מאוד חשוב בריסון התופעה ולא בעידוד שלה...במיוחד כשאין מסגרת חוקית לספורט.

לדעתי הדבר הראשון שהמדריכים בארץ צריכים לעשות זה לקבוע מינימום שעות טיסה בהרים לפני שעושים קורס טרמיקות, לפני שמגיעים לתבור ובטח לפני שעוברים לכנף מתקדמת. בהנחה וזו לא הכנף הראשונה של החניך.

וגם להחזיר את מוסד ה  LOG BOOK, כך הבקרה של כל חניך תהיה שחור על גבי לבן ולא בגלל שאחרים באויר.

השאלה אם יש מדריך שירים את הכפפה?
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אדרי על October 19, 2011, 06:27:14 pm
ואני שואל מה השתנה השרשור הזה מהשרשור שלאחר מותו של אמיר בלץ או חגי תלם .
נכון ״כלום ״ שום דבר עולם כמנהגו נוהג התרגלנו ( הרוג בשנה 90 פצועים ״מתוכם 40 שברים גפים וגב״ וכו)
בסוף שבוע בעמדה בתבור תהיה מלאה בצעירים וותיקים אף אחד לא יעיר ואף אחד לצערנו לא יזכור את המוות של דני ז"ל .
מה צריך לעשות כולם יודעים וברור לכולנו רק אנחנו לא בשלים לשינוי
 
שני אופציות עומדות בפנינו 
1. להמתין שיעצרו לנו פעילות על ידי ענישה ופיקוח.
2. לקחת את הנושא לטיפול שלנו ולקדם את שלל הנושאים מבפנים ומבחוץ ( ואנחנו לא שם בכלל )
כך שברור לנו שרק עם אופציה 1 אולי יתכן שינוי כל שהוא 
עד שזה יקרה ( עשור לפחות כלומר עם עוד 10 הרוגים ומאות פצועים ) אנו שופכים מלל לריק זה נופל על אוזניים ערלות .

צר לי שאני שומע יותר ויותר חברים יקרים ששוקלים לעזוב את הספורט עקב ריבוי התאונות 
זה ממש מצער לשמוע ואני חושב שהדרך לחילול שינוי הוא בנו
חייבים לקחת את שולי הבטיחות ליותר רחבים 
לא לטוס זה לא יום אבל זהוא עוד יום טיול לתבור וארוחה בנין מה קרה ?
כן אפשר לטוס יותר במבוא חמה למרות שאני באופן אישי חטפתי שם יותר מהתבור אבל האופציות לתיקון גדולות יותר 
כן תלכו לקורסי מצבי חרום ( כן עומרי דוגמא טובה ) ואולי נצליח להרים עוד קורס שנה הבאה באנסי בצרפת עם מדריך ישראלי .

ערבי בטיחות :זה נחמד אבל לא מצמצם את הסטטיסטיקה במידה ותהיה דרישה אין בעיה להרים 

תשמרו על עצמכם 
הספורט שלנו הוא ספורט אקסטרים מסוכן הוא מאוד חברי עד העמדה ובאיסופים 
אך הרגע שאתה רתום אתה לבד לעצמך
 
בברכת חג שמח בשורות טובות
אדרי 
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אורי שמיר על October 19, 2011, 11:25:30 pm
אדרי,
כשמדברים על אופציות ועוד יותר מזה, כשמגדירים אותם!  אז מה שמגיע אחרי זה..... ההסבר כיצד לממש אותם.
מה שאתה הכנסת כאן אלו שתי מסלולים עם Dead end   ואתה אומר לנו בואו תבחרו ::) ::) ::)
בשעה כזו, אני צריך לבחור האם לצחוק או לבכות?

יש לי בעייה עם פסיביות של אחרים, במיוחד של כאלה שאני יודע שאכפת להם!

אתה רוצה שאנשים יגידו:  אדרי תארגן לנו ערב בטיחות :'(
או שאולי יבקשו ממך לאסוף אירועי בטיחות ולנתח אותם??

בוא ונתחיל בקטן, אפילו בקטן מאד : בוא ונקבע כאתגר שבפעם הבאה שאנו רואים בעמדת המראה כאלה שמסכנים את עצמם, שלא מתייחסים לסכנות המטארולוגיות, שמרחפים עם מצנחים שאינם מתאימים לרמתם , נגיע אליהם כקבוצה ונסביר להם את הסכנה שאותה אינם רואים,  ואפילו נעצור בכח את ההמראה שלהם.
בואו ונסגור עמדות המראה במידה והמשבים או זוית הרוח ביחס לעמדה מסכנים את כלל המרחפים.
בואו וניתן לכולם את ההרגשה שלכולנו אכפת.

בשביל זה לא צריך רגולטור, אגודה, מנהל או משטרה.  בשביל זה צריך להיות אכפת לכל אחד מאיתנו מעתיד הספורט הזה!!!!!!
אחרת, באמת אין עתיד וחבל על כל מילה שנאמרת כאן!


אגב, אל תערבב בין התאונה של אמיר בלץ לבין התאונה האחרונה זו פשוט הטעיית הציבור!
ואני לא חושב שקורס מצבי חירום מתאים למתחילים (את ההסבר רשמתי כבר) כך שזה באמת לא מה שיתן לך את הישועה כאן.




זו דעתי


אורי שמיר

כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: יוגב ברנדט על October 20, 2011, 11:08:10 am

אורי,

הבעיה עם מה שאדרי כתב היא שזה נכון.

אנחנו כקבוצה עוד לא בשלים.

הרוב קוראים שרשורים כדוגמת זה ובוחרים שלא להגיב, למרות שזה נוגע לכולנו ובטוח שיש להם מה להגיד.

אז איך אתה מצפה שאנשים יעירו למישהו אחר בעמדה? אם אפילו פה קשה להם לעשות זאת.

זה לא אומר שלא אכפת להם, זה אומר שאנחנו עוד לא מספיק בשלים.

בדיוק כמו המאבק לצדק חברתי...כשמספיק אנשים יבינו שטוב שישמיעו קולם...רק אז משהו פה יזוז.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: Assafm25 על October 20, 2011, 11:19:56 am
אורי פשוט לק את הדברים שרציתי להגיד בכל הדיונים האלה ולא הצלחתי

צריך נקודת התחלה
וגם אם היא הקטנה ביותר עדיף את הצעד הזה מכלום

כקבוצה שתומכת ועוזרת יש הרבה יותר כח ואנרגיות מאדם בודד
צריך לכתוב תהליכים מסודרים ולבנות אותם
שביום מין הימים שיגיע נושא האיגוד והרישיונות כולנו נהיה ישרים ונקיים
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אורי שמיר על October 20, 2011, 01:37:11 pm
יוגי,
מרוב בשלות אנחנו עוד מעט נופלים מהעץ ונרקבים.

שמע סיפור,
פעם הייתי ביחידה קטנה ומצ׳וקמקת בצבא שבזבזה תקציבים של גדוד והיו ממנה המון ציפיות.
במהלך האמונים נתקלנו בבעיה מסוימת שמבחינת כולם נבעה מחוסר בשלות של היחידה והאמת שלכולם היה נוח להסתתר מאחורי המושג הזה.
בשלב מסוים מישהו הציע מודל לפתרון שרובם כולל אותי לא האמין שניתן לבצעו בעיקר בגלל מגבלות מחשבתיות ( כך התברר בדיעבד).
אלא ש... הבחור היה עקשן ולאט לאט סחף את כולנו אחריו ולאחר זמן קצר הבעייה נעלמה כלא הייתה.

יוגי, אני מחפש את האחד או את השניים שיסחפו את כולם.
אתה יודע, אני יודע וגם הם יודעים שהם בשלים לכך!!! 
השאלה מתי יקחו יוזמה להרים מהלך שכזה.


אורי
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: סיגי על October 20, 2011, 01:51:44 pm
ציטוט של: ittai על October 18, 2011, 09:36:41 pm
העולם מתקדם החניכים לא !!!

יותר ויותר אנשים בספורט היפה שלנו מנסים לרוץ לפני שלמדו ללכת (ואז זה הופך לספורט יפה ומסוכן).

למדריכים בתחום יש לא מעט (אפילו הרבה) השפעה בנושא, ולצערי גם לרוב החברים בקהילה.

כשאנו למדנו לעוף (קורס גובה 6 טיסות) דובר על שנה שלמה של טיסות באתרי דרגה 1.

המושג לטרמל לא עלה לדיון לפני כמה עשרות המראות ונחיתות (גם בחום של מבוא חמה).

היום כל חניך מסיים קורס ורץ לקנות ואריו עם ג'יפיאס על מנת לא לנחות למטה חס וחלילה.

למה לו להמריא ברוח של פחות מעשרים קמ"ש ?

למה להפסיק לנסות להניף ברוח של שלושים קמ"ש (גם מדריכים)?

למה שאנשים מרגישים לא נוח בטרמיקות הם לא חוזרים לבסיס וממשיכים לבוא לתבור?

לא משנה כמה טוב יהיו ויתפתחו שיטות ההדרכה (וכן הן התקדמו מאוד), כך גם המצנחים, חניך הוא חניך וניסיון לא קונים בכסף. (יש מקרים יוצאי דופן בהם הכשרון והמזל משנים קצת את התמונה).

שזה יחלחל לכולם לתודעה המצב ישתנה.

עכשיו יש כאלה שאומרים לעצמם: שוב הנודניק הזה כותב את אותו דבר בפעם המאה.

אני בוחרת לאמר לך תודה, אתה צודק לגמרי
ואני אומרת לנו הצעירים
בוא ניקח את זה לאט, שום דבר לא רודף אחרינו, התבור יחכה, זכרון יחכה,
לאט ובטוח

לא חייבים לאט כמוני lugh אבל בכל זאת לאט  hug
סיגי
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: סיגי על October 20, 2011, 02:35:42 pm
ציטוט של: אורי שמיר על October 19, 2011, 11:25:30 pm
כשמדברים על אופציות ועוד יותר מזה, כשמגדירים אותם!  אז מה שמגיע אחרי זה..... ההסבר כיצד לממש אותם.
מה שאתה הכנסת כאן אלו שתי מסלולים עם Dead end   ואתה אומר לנו בואו תבחרו ::) ::) ::)
בשעה כזו, אני צריך לבחור האם לצחוק או לבכות?

אתה רוצה שאנשים יגידו:  אדרי תארגן לנו ערב בטיחות :'(
או שאולי יבקשו ממך לאסוף אירועי בטיחות ולנתח אותם??

בוא ונתחיל בקטן, אפילו בקטן מאד : בוא ונקבע כאתגר שבפעם הבאה שאנו רואים בעמדת המראה כאלה שמסכנים את עצמם, שלא מתייחסים לסכנות המטארולוגיות, שמרחפים עם מצנחים שאינם מתאימים לרמתם , נגיע אליהם כקבוצה ונסביר להם את הסכנה שאותה אינם רואים,  ואפילו נעצור בכח את ההמראה שלהם.
בואו ונסגור עמדות המראה במידה והמשבים או זוית הרוח ביחס לעמדה מסכנים את כלל המרחפים.
בואו וניתן לכולם את ההרגשה שלכולנו אכפת.

בשביל זה לא צריך רגולטור, אגודה, מנהל או משטרה.  בשביל זה צריך להיות אכפת לכל אחד מאיתנו מעתיד הספורט הזה!!!!!!
אחרת, באמת אין עתיד וחבל על כל מילה שנאמרת כאן!

אורי
אשמח אם תסביר מדוע האופציה השניה אותה מציג אדרי אינה נכונה?
או שאולי בעצם אתה מתכוון שהיא אינה מעשית בדיוק מאותה הסיבה שהוא שלל אותה מראש.

אדרי לא צריך שיבקשו ממנו לאסוף אירועים ולנתח אותם, הוא יכול לעשות את זה והוא עשה זאת לא כי ביקשו ממנו אלא מכיוון שהוא מאמין בכלי הזה. הוא הפסיק בזה עקב חוסר שיתוף פעולה של הכלל, מה שהפך את המדדים ללא מהימנים.
תראה איך הכלי הזה עובד נפלא בחיל האוויר
למה שם זה עובד נפלא?
פשוט מכיוון ששם זו פקודה הדורשת ומחייבת כל אחד ואחד לדווח על אירוע בטיחותי, ומי שלא מדווח חורג מהפקודות!!

ולגבי העניין של לעשות ולהשפיע בשטח:
להעיר ולעצור טייסים בעמדות?
אמנם אני עצמי מעולם עוד לא הייתי בתבור, אך אני יודעת ושמעתי בעצמי לא מעט פעמים טייסים ותיקים אשר מעירים לטייסים צעירים על הפזיזות שלהם, על הסיכונים שהם לוקחים וכו'. שמעתי הסברים מקצועיים לכך שהם צריכים להמתין, שמעתי אותם מדברים על הדאגה שלהם לטייסים אלה, אז הדברים כן נאמרים, הטייסים הצעירים שממהרים "להשיג" כן מקבלים את המסרים המזהירים, הם בוחרים להתעלם ולהמשיך בשלהם.

לעצור בכוח את ההמראה שלהם? זה באמת נראה לך? איך בדיוק? באיזו רשות? על פי איזה חוק?

לסגור עמדות שכיוון הרוח אינו מתאים להמראה בהן? איך בדיוק? ננעל את השער? נעמיד שמירה?...
בנתניה זה בהחלט אפשרי, נועלים את השער
אה, אבל קח בחשבון שיהיו גם החכמולוגים שיטפסו ובכל זאת ינסו להמריא. (זה יקרה פחות מכיוון שיש הוראה ברורה של ערית נתניה והעבריין צפוי להיקנס).
אז מה עושים בעמדות אחרות?

ואם תשים לב למילים המודגשות פה, בעצם מה שאני מנסה להגיד הוא שחסר חוק, נהלים מחייבים.
אם היינו מספיק בשלים בהבנתנו את חשיבות החוקים והנהלים הללו עבור עצמנו, עבור כל אחד מאיתנו כטיס מצנחי רחיפה ועבור כולנו יחד כקהילה, כקבוצה בעלת מטרות ואינטרסים משותפים, היינו יכולים ליצור את זה בעצמנו ולא לחכות שמישהו יעשה את זה עבורנו, רק שאז זה יהיה מבלי לראות לנגד עיניו את האינטרסים והמטרות שלנו המרחפים.
בזה אדרי צודק לגמרי
וכשנהיה בשלים לזה, החלק הזה של "...ההסבר כיצד לממש אותם" יהיה עניין פשוט כל כך.

זו דעתי שלי
סיגי
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: ערן-ש על October 20, 2011, 06:42:35 pm
סיגי, לא צריך לשים שערים על העמדות. אני כמעט לא זוכר מרחף שהעירו לו לא לטוס והוא בכל המריא. אני לא אומר שאין כאלה אבל אם יש הם מעטים מאד.
אני עצמי קיפלתי ציוד יותר מפעם אחת כשמישהו העיר לי שהתנאים לא מתאימים.
מה שכן, ראיתי לא פעם שנותנים לטייס לא מנוסה להמריא בלי לומר לו מילה. אולי כי רוצים לראות מה התנאים בחוץ.

ערן
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: Avi.F על October 20, 2011, 07:37:59 pm
חברים יקרים
אני בספורט שנה וחצי סיימתי קורס גובה עם תקופת חניכה קצרה מאוד אצל מדריך אחד ומסיבות כאלו ואחרות עברתי וסיימתי קורס רכס אצל מדריך אחר .
מאז שסיימתי את הקורס גובה אני מנסה לצבור שעות טיסה (בהרים)מספיק כדי לעשות קורס מתקדם, במשך כל תקופה בא אני בספורט יצא לי לטוס ב 3 עמדות הרים : הר הארי ,גלבוע, מבוא חמה  אותם אני מכיר ברמה של לטוס לשדה נחיתה, שמיניות מעל השדה ונחיתה
רוב הטיסות שלי לא במסגרת הקורס היו במבוא חמה שם למדתי גם לתרמל (רחוק מההר כמובן).
אבל אני יכול להגיד לכם מהניסיון שלי שנכון שיש הרבה חברה שעוזרים ועונים ומסבירים (ומבחינתי רוב החברה שיצא לי להכיר בספורט הזה איכותיים אחד אחד) אבל לא כולם שמחים וששים לעזור או לענות על שאלות, ויש כאלו שכשהם מעירים זה לא בצורה יפה (ואפילו מתנשאת ומגעילה לפעמים) ולא תמיד מלווה בהסבר למה, איך כדאי, ומה בדיוק הבעיה אז נכון שהם רוצים לעזור אבל יש דרך לעשות זאת..
אז תודה לכול העוזרים 
עכשיו מתחיל החורף ואני לא בטוח לאיזה אתר כדאי לי ללכת ביום X  כי אין לי איך באמת לבדוק , התחזית לא מדויקת לדוגמה ידוע(לוותיקים) שבאתרים מסוימים התחזית די טובה כדי להבין את מגמת הרוח אבל ב 5 קמ"ש יותר בעמדה, דבר שאם היית יודע אולי לא הייתי נוסע לשם שעתיים ובמקום נוסע למקום אחר אם תנאים יותר מתאימים לרמה שלי )
ונכון שבאתרים שלא הייתי אני בטוח אשאל את הוותיקים אבל למרות הרצון הטוב,  תחת הלחץ והרצון שלהם לצאת אני לא בטוח שהם יזכרו להגיד לי שאסור להתקרב למקום כזה ואחר וזו בעיה כי בספר האתרים לא כל כך ברור הדברים האלו על כל האתרים (אולי צריך לעדכן).
דיברו פה על לסגור מקומות  לא לתת להמריא "בכח" (באמת? ) כשאין תנאים.
לא יותר קל לפרסם בפורם (במקום מוסכם מראש) המלצות איפה כדאי או לא כדאי לטוס, לאן כדאי ללכת ביום מסוים ספציפי, לאיזה רמה מתאים כל אתר לפי תקופות ולהכין רשימת של אתרים ונקודות מסוכנות ידועות בהם (על גבי צילום מפה ) וכך יהיה איזה יישור קו לכולם לגבי מקומות מסוימים.
אני יכול להגיד שאני מדבר כאן בשם כמה וכמה אנשים ברמה קרובה לשלי הנמצאים במצב דומה לשלי.

בכל אופן כל הכבוד לכל המגיבים נותני הטיפים הרעיונות וההערות כאן בפורום ובאתרי הרחיפה עצמם המשיכו  כך כי זה כן עוזר לנו הצעירים ותפרסמו איפה אתם נפגשים וזה ייתן הזדמנות לצעירים בינינו לבוא ולהכיר יותר טוב את הוותיקים בענף וללמוד מכם. באו לא רק נדבר מה אפשר לעשות ובמקום נעשה ! (אני מסכים לעזור באיזו צורה שאני יכול)

בברכת טיסות כייפיות ובטוחות לכולנו ובשורות טובות תמיד !!!
אבי פרחי
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אילן על October 20, 2011, 07:53:46 pm
אבי אשמח לענות ולעזור מתי שתחפוץ/שתשאל. (אני בטוח שגם מרבית החברים )
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אורי שמיר על October 20, 2011, 08:39:36 pm
סיגי,
ברגע שמישהו מציע אופציה ושולל אותה, אז זו אינה אופציה!!! אלא קביעה.
על השאר ערן ענה יפה מאד.

אגב, את אדרי הפרחח אני מכיר כבר 30 שנה (-: כך שסניגוריה אני יכול לתת עליו בעצמי.
הויכוח הוא מהותי, ולדעתי למרות מה שאתם רואים מישם,,, יש פתרון!
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: אדוה על October 20, 2011, 08:41:14 pm
אבי  הטרמיקות שוממות בלעדייך...איפה אתה!
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: צחי רייל על October 20, 2011, 09:37:41 pm
אבי לגבי זה שלפעמים יש כאלו שמעירים לא בהכי יפה, אין מה לעשות אי אפשר לחנך את כולם בקבוצה של 300 מרחפים יהיו גם כאלו שלא ממש בקיאים בדיבור מנומס אבל כמו שאמרת זה ברור שההערות שלהם באות ממקום טוב אז צריך רק לברור את העיקר מהתפל ולהתייחס למה שרצו להגיד לך ולא לאיך.

לגבי פרסום תנאי מזג האוויר בפורום. קודם כל תודה על ההערכה שאנחנו בכלל מסוגלים לחזות יום קודם לאיזה אתר להגיע אבל זה רחוק מאוד מהאמת. אני בודק תחזיות מסתכל על נתוני סונדה וכל מיני מודלים אבל בסופו של דבר הרבה פעמים לפני 9 בבוקר אין לי מושג איזה אתר יהיה הכי כדאי, והרבה פעמים גם אחרי זה. בעיקר בימים כאלה של עונות מעבר וחורף אנחנו מוצאים את עצמנו מגיעים לעמדה מגלים שזה לא זה ועוברים עמדה.

בסופו של דבר הכלי הכי אמין שאני משתמש בו לקבוע לאן לנסוע בבוקר זה השבשבות און ליין גם אלו שפה באתר שחלקן ממש בעמדות וגם של השמ"ט (לא ממש מדוייקות אבל נותנות מגמה). לי זה קל כי אני גר בצפון ואני יכול לסגור על עמדה ב9 בבוקר, אבל גם מי שגר במרכז לא ממש חייב להחליט על עמדה ערב קודם אפשר להגיע לאזור נגיד לעצור בצומת מגידו שם אתה כבר יכול לראות דגלים עם רוח אמיתית של האזור וכיום לרוב יש סמרטפונים שיכולים להכנס לאינטרנט ולבדוק שבשבות גם בזמן הנסיעה.
אנחנו משתדלים להשאיר הודעות במשהפון אבל האמת שברוב המקרים בשעות הבוקר שמחליטים על עמדות יש לי כלכך הרבה טלפונים שאני לא באמת מספיק להשאיר הודעות (וגם לא תמיד מספיק לענות לכולם).

אז הפתרון אינו בכך שהוותיקים יכתבו בפורום לאן מומלץ כי אנחנו לא עד כדי כך טובים בלקבוע את זה, אלא הפתרון הוא בכך שיותר חברה ישאירו דיווחים במשהפון. אגב הדיווחים לא חייבים להיות מהעמדה אפשר גם להשאיר דיווח מהדרך כמו "ראיתי בשבשבת של מבוא חמה רוח מערבית 20 קמ"ש, בדרך לשם" מה שמאוד יעזור גם לאחרים לקבל את התמונה.
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: ניר ארואסטי על October 20, 2011, 09:54:37 pm
בדרך כלל בזמנים של עונות מעבר מגיעים לצפון לאיזור מגידו ומחליטים,תתחיל להצמיד באנשי קשר בטלפון XXX מצנחים וכמובן משה פון.

אתה מוזמן תמיד להתקשר ואני יגיד לך מה מרחפים אחרים אומרים לי בטלפון ;D ;D ;D
כותרת: בעניין: נקודות למחשבה - בטיחות
תגובה על ידי: עמית על October 21, 2011, 04:47:19 pm
אבי פרחי שלום
תראה זה לא כל כך מסובך, אם אתה רוצה לטוס בתרמיקות תשאל את עצמך את 2 השאלות הבאות:
1.האם אתה יודע להמריא ולנחות
2. האם אתה יודע לצאת מקריסה אסימטרית או קריסה מלאה מלווה בטוויסט או ספירלה שניכפתה עליך? (2 ההרוגים האחרונים לא הצליחו ככל הנראה)
אם אתה לא בטוח על מה מדובר אז קח בחשבון שאתה נכנס לקוקפיט של F16 בלי לעבור קורס טיס. (יש לי חבר טייס שסיפר לי שיש סיכוי לישרוד את זה)
בהצלחה