מבקש עזרה בהבנת אירוע קריסה גדולה בתבור ביום שבת

[ניר ארואסטי]

יש לי חוסר של הבנת האירוע אני אשמח אם תעזרו לי לנתח את זה.
נתונים יבשים...
בעמדה רוח דרום מערבי ערה,15 עד 30 והרוח במגמת התחזקות.
צחי מדווח לי כאשר הוא 150 מטר מעל העמדה על רוח צפון מערבית.
מצנחים מפוזרים וחלק בכבודה אחת פעם בצפון ופעם בדרום.
יציאה נקיה במשב נמוך לכיוון דרום מערב וחרישה של הרכס מדרום לעמדה לצבירת גובה.
אחרי 5 דקות טיסה גומר S על הרכס מרגיש את המצנח מתחיל לג'עגע.
פה האירוע מתחיל וזה מנקודת הראיה והתחושות שלי ומאחר שלא היה עד לאירוע מתחילתו(אם יש אני אשמח לשמוע) אני מנסה להבין מה בדיוק קרה.
מרגיש את המצנח פתאום עף אחורה איסטקטיבית מרים ידיים ולאחריה קריסה גדולה צד שמאל מאחר ואני לא מזהה את המצב אני מרים ידיים וזורק גוף לצד הפתוח אחרי שניה וחצי וסיבוב של 90 מעלות שמאלה נפתח ברעש גדול המצנח צובר תאוצה ובאפרסק הוואריו צורח מעלה,חזרה לטיסה רגילה של עוד 35 דקות.
1)מה לדעתכם היה שם?
2)היה אפשר להמנע מזה?
3)האם פעלתי נכון? האם היה אפשר לפעול אחרת?
בסירטון יש הרבה חוסרים אבל עדיין רואים את הוי ליין.



קריסה בתבור

[אילן]

ארואסטה : אם צחי מדווח על רוח צפון מערבית כנראה שהיית ב-לי סייד . אזור זה מקולל וידוע לשימצה בטורבולנטיות שלו ובפרט עם הרוח חזקה . מה עושים ? בורחים תוך כדי טיסה אקטיבית של ריסון החופה
נ.ב : אין חכם כבעל ניסיון - ויותר מזה - אין חכם כבעל ניסיון מחורבן (ואני אחד מבעלי הניסיון המחורבן  )

[צחי רייל]

לא מדוייק בקר.  אין לי זמן כרגע אני אכתוב הסבר מפורט יותר לאוויסטי על הארוע, אבל בעיקרון הרוח עד 700 מטר הייתה מערבית דרום מערבית כמו שאוויסטי תאר ומעל 700 הייתה עם רכיב צפוני יותר (כיוון 300 בערך). שאלו אותי בקשר מה הרוח בגובה וזה מה שעניתי אחרי 3 ביקורים מעל ה700.

[shaison]

אולי זה רק אני אבל האם זה נכון להמריא במשבים של 15 עד 30 קמ"ש והרוח במגמת התחזקות?

לא נדלקות לך איזה 1000 נורות אדומות כשאתה כותב או קורא את המשפט הזה? במידה ולא אתה בבעיית בטיחות קשה מאוד בהבנת התנאים בהם בטוח עבורך (ועבור 90% מהמרחפים) לטוס או לא לטוס.

עם החופה שלך ובכלל זה אומר שבכול טרמיקה אתה  נסחף אחורה בקצב שלא בטוח שתצליח לחזור קדימה .

ובמידה והמשבים מגיעים ל35  כמה דקות מאוחר יותר בגלל התחזקות התנאים?


פשוט מדהים אותי לקרוא כול פעם מחדש שאנשים ממריאים בתנאים האלו ובטח עם מצנחי מתחילים.

בשמחות איש יקר קח את הדברים לראש לא ללב ולאגו.
שי

[ניר ארואסטי]

שייקה ממש לא לוקח ללב, נהפוכו. האמת שהיתה התלבטות במיוחד שהמצנחים שמעלי אומנם חודרים אבל בקושי לכיוון צפון מערב שבעמדה הרוח לא עלתה על 20 לפרקים ארוכים בדרום מערב ומצנחים שיצאו לפני יצאו בצורה חלקה ובלי תנודות חריגות בחופות שלהם.
אני בתבור לא ממריא בצפוניות ואני מזמן מרגיש נוח מספיק כדי לא להמריא אם לא נראה לי או שזה לא מתאים לי.
אחרי זה עוד לא ענית לי, רוטור,טרמיקה חזקה,גזירת רוח?

[צחי רייל]

אחרי זה עוד לא ענית לי, רוטור,טרמיקה חזקה,גזירת רוח?

כל התשובות נכונות 

דבר ראשון אני רוצה לציין שאני בכלל לא מגדיר קריסה כארוע, קריסות הן חלק מהטיסה בתרמיקות. אומנם החלק הכי פחות נעים ולפעמים אפילו מפחיד קצת ובמקרים מסוימים קריסה יכולה להתפתח לארוע אם לא מטופלות נכון ולכן יש מקום לתחקר למרות שהקריסה עצמה אינה "ארוע".

אז מה היה לנו רוח מערבית דרום מערבית 20-30 (הערכה שלי מהאוויר) במגמת עליה עד גובה  700 ומעל צפון מערבית ולא פחות חזקה. במצב הזה יש עילוי רכס יפה על הצד הדרום מערבי של ההר אבל במקום להיות מסודר עם עילוי בצד אחד ורוטור בצד השני בגובה 700 מגיעה הצפון מערבית ומערבבת את הכל פשוטו כמשמעו. תוסיף לזה תרמיקות שלפעמים חזקות שאפשר להבין שקיימות מהפרשי המשבים ומובטח לך אוויר פעיל+. כדאי אולי לציין שזה מצב בכלל לא נדיר בתבור.

לקריסה עצמה ההערה המרכזית היא שבין אם הבנת שזו קריסה או לא כשהמצנח מסבסב לך שמאלה בלי שביקשת ממנו שמור כיוון גם אם אתה לא יודע מה גרם לזה !
בכלל כל ההתעסקות ב"מה גרם לקריסה?" ממש לא חשוב, ביננו זה לא ישנה לך כלום אם גזירת הרוח נבעה מתרמיקה או מצ'יטיצ'יטיבנגבנג שעברה במקום ועשת לך רוטור בתכלס אם נסגרה חצי כנף ברור שהייתה גזירת רוח כלשהי אחרת או שלא הייתה קריסה או שהייתה קריסה מלאה במקרה של חוסר ריסון בריצה קדימה. החשוב ביותר זה לשמור כיוון, חשוב לא פחות זה לא לזקר את הצד הפתוח והבא אחריהם בחשיבותו זה לאפשר לכנף להפתח חזרה ו/או לעזור לה.

טעות היא להחליט מה התנאים לפי התנודות במצנחים של אחרים. בהפרשי משבים גבוהים גם אם ההמראות חלקות זה ברור שיש תרמיקות חזקות. עכשיו ההחלטה של כל אחד מאיתנו היא לא רק "האם אני יכול להמריא?" אלא גם "האם אני יכול להתמודד עם טיסה בתנאים האלו?" ולא פחות חשוב "האם אני רוצה להיות באוויר בתנאים האלו?".

אחרי שענית על כל התשובות האלו "כן" בבקשה אל תתפלא שיש לך קריסות 

[shaison]

צחי כבר ענה
אני אפילו לא ראיתי את הסרט כי אחרי המשפט המדהים שכתבת כבר היה ברור שהתנאים חזקים ויהיו קריסות כחלק טרוויאלי מטיסה בתנאים כאלו.

למה זה לא ברור 15 עד 30 קמ"ש ומתחזק עם רכיב צפוני למעלה שיהייה מעניין+

:-)

שי

[צחי רייל]

ואכן היה מעניין+ באוויר, או כמו שיורם אמר "לא נשאר לי גרגר חול במצנח....." 

[ליאור]

תודה על השיתוף ניר,
עוד שירשור חשוב לכולנו

[אדרי]

נירצוק
ראשית תודה על השיתוף
כמו שדיברנו בטלפון בסמוך לנחיתה - אני שמח שעברת בהצלחה קריסה גדולה
יש הצדקה לחופה טובה ולמיומנות טייס בתפעול נכון ויעיל
באופן עקרוני אני מאוד מסכים עם צחי קריסה הנה חלק מטיסה במצנחי רחיפה ולא משנה למה 
בכל קריסה "שמור כיוון " זהוא הדבר הראשון שצריך לעבור לטייס בראש .
המלצות :
1. מעבר קורס מצבי חרום .
2. שינוי אחיזת ברקסים שאצבע מרגישה את מייתר הברקס אתה תרגיש את הקריסה שנייה לפני
3. הפרש בין משבים -דנו על זה רבות בפורום
יאללה זיכרון
אדרי

[ניר ארואסטי]

שייקה אתה צודק. ומה הם תנאים מתאימים? כמעט כול פעם שההיתי בתבור התנאים מתחזקים במהירות כי מחכים שהקרקע יתבשל,מעטים מאיתנו מונעים מעצמם לצאת בצפוניות בתבור,אז מה כול אלו שיוצאים הם פושעים או שחלק כן יכולים להתמודד עם צפוניות? כולם משתתפים ברולטה הזאת.(אישית לא יוצא)
באותו יום ידעתי שהתנאים חזקים ומה לעשות צריך להתמודד עם זה,ואני יודע שהקריסה היא חלק מהטיסה ואני מודה שמאוד חששתי מקריסה מפתיעה וגדולה ואני שמח שזה חיזק אותי מנטלית יותר מאשר הבהיל אותי מלעלות לטוס עוד פעם.
SIV חסר לי ואני מרגיש את זה,למרות ששם זה צפוי וסטירה כמו שקיבלתי לא.
אני שמח שיש לי מצנח כזה ששומר עלי (קארמה SP).
אני אגיע לעמדה ואבחן בעצמי את התנאים( בישראל מונהג שיטת העדר,אחד עולה כולם אחריו מבלי לבדוק)

[צחי רייל]

אני אגיע לעמדה ואבחן בעצמי את התנאים( בישראל מונהג שיטת העדר,אחד עולה כולם אחריו מבלי לבדוק)

אז כבר דבר אחד טוב יצא מהשרשור הזה. ואם עוד מישהו מהקוראים יפנים את זה בכלל יש לנו פה הישג (לא ציני).


לדעתי ולצערי כי רב תופעת העדר החזקה באזורנו לא נובעת מאיזה לחץ חברתי כי אם מבורות. חלק גדול מדי מהמרחפים פשוט לא ממש יודעים לנתח את התנאים בשטח בעצמם וחלקם מרחפים לא מעט שנים.

האמת אולי שווה להקדיש לזה את אחת ההרצאות בערב הבטיחות הקרוב שלצערי הסיכוי שאוכל להגיע אליו נמוך.

[איתן שבירו]

ניר
אחד הדברים שחשוב לזכור בתבור , או גם בזיכרון
שכאשר מבחינים בתנאי טיסה פעילים , חשוב מאד להתרחק מההר.
כאשר יהיה לך ארוע קריסה ( ברמה כל שהיא ) קרוב להר אתה תהייה בבעית גובה קריטית.
טיסת רכס בהרים חיבת להתבצע בערנות ונכונות מידית להגיב לכל תעלול של המצנח.

אני לא מתיחס לבאים התנאים היו מתאימים ליציאה או לא, הרי אני מניח שלא בדקתה את המהירויות ואת הפרשי המשבים.

טוס בטוח איש יקר

[אבי שאול]

בעמדה רוח דרום מערבי ערה,15 עד 30 והרוח במגמת התחזקות.
צחי מדווח לי כאשר הוא 150 מטר מעל העמדה על רוח צפון מערבית.


קריסה בתבור

וואלה אם הייתי יודע שאלו יהיו התנאים באותו יום בתבור
הייתי קם כבר 6:00

[shaison]

ניר ענית בעצמך שלא כדאי לקפוץ ראש מהגג כי כולם קפצו!

בגדול  כולם בארץ מחכים להתבשלות כאילו זאת בושה להמריא כשהתנאים טובים אבל לא יוצאים בתרמיקה הראשונה.

בימי האגודה בתנאים שאתה מתאר פה אבי חנין ז"ל היה סוגר את העמדה ולא נותן לאנשים להמריא.

דובר בזמן האגודה רבות על זה שאם נסעת לעמדה אז זה לא אומר שחייבים להמריא כי "אחרת בזבזת יום".

אין ספק שמי שיש לו את השעות הידע הניסיון והביטחון  סיכויו להפגע קטנים יותר אבל רוב המרחפים בארץ טסים בהרים פעם בשבוע במקרה הטוב.

דרך אגב כשהרוח מתחזקת מעבר ל30 קמ"ש גם טייס מנוסה יהייה בבעייה עם מצנח מתחילים.



 

[צוק]

שי וצחי, אני לא כל כך מבין אותכם, אתם מציגים כדבר רע את השאיפה של כל אחד, לצאת בתנאים האידיאליים.
בהנחה שאתה רוצה לבצע קרוס, אתה לא רוצה לצאת מוקדם מידי, בטח כדי לא לגרזן, ובטח כדי לא לחכות המון זמן על ההר להתבשלות התנאים (בדיוק מה שקרה לי ביום שבת האחרון).

[איתן שבירו]

צוק , כנראה לא הבנתה את הנאמר.
נכון שעדיף לא לצאת ראשון ושעדיף לצאת כאשר התנאים מבשילים,
אבל לעיתים קרובות היוצאים ראשונים הם גם היוצאים האחרונים , כאשר השאר ממתינים להנפה פרושים אך התנאים או שהתחזקו או שהרוח שינתה את הכוון.
מה לעשות אלו הם החיים 

תאר לך את היוצא ראשון שמגרזן למטה , אתה יוצא בסבבה וכשהראשון מצליח לעלות אז נגמרו לו התנאים

השאיפות הם אחלה אך אם אתה לא רוצה לנחות נחיתת חרום על עצים או להמרח בעמדה , כמובן בבקרה מלאה ובאופן יזום

אז טוס בטוח

[צחי רייל]

שי וצחי, אני לא כל כך מבין אותכם, אתם מציגים כדבר רע את השאיפה של כל אחד, לצאת בתנאים האידיאליים.
בהנחה שאתה רוצה לבצע קרוס, אתה לא רוצה לצאת מוקדם מידי, בטח כדי לא לגרזן, ובטח כדי לא לחכות המון זמן על ההר להתבשלות התנאים (בדיוק מה שקרה לי ביום שבת האחרון).

צ'וק לגמרי לא הבנת.  אנחנו לא מציגים כדבר רע את הרצון לצאת בתזמון טוב אלא את חוסר היכולת של רבים מדי מהמרחפים לשפוט בעצמם מתי זה התזמון הטוב.
מה אם אני אגיד לך שאפשר עם מד רוח על העמדה לדעת מתי התזמון הטוב?     ויותר מדוייק מאשר לראות מצנח אחר עולה.
מה אם אני אגיד לך שאפשר לראות מצנח טס אבל עם מד רוח תראה שכבר מסוכן להמריא?     

ואז הנתון היחיד שהם יודעים לבדוק אותו זה האם יש מצנחים אחרים באוויר, אבל בכלל לא נדיר בתבור שיש מצנחים "חוגגים באוויר אבל כבר אי אפשר להמריא. וכאן אני מצפה ממרחף שידע לבדוק את הרוח ולהגיד "למרות שיש מצנחים באוויר אי אפשר להמריא בבטחה", ולא כמו המרחף שבשבת נגרר אחורה שבר גלשן ועצר בשיחים מאחורי העמדה רק בגלל שלא השכיל להבין שלמרות שיש מצנחים באוויר כבר אי אפשר להמריא.

אולי חלק יחשבו שזה מצחיק אבל כשאני שואל מרחף שטס כבר יותר מ6 שנים "מה התיזמון של המשבים" והוא בכלל לא יודע על מה אני מדבר אז לדעתי זה עצוב ויתכן מאוד שגם מסוכן. וברור לגמרי שאותו מרחף לא יודע להחליט בעצמו אם כבר אפשר להחזיק או לא וצריך לראות מישהו אחר באוויר בשביל להבין את זה, עצוב כמו שאמרתי.

כמה פעמים כבר הגענו לתבור וראינו שיש אחלה תנאים אבל אין אף אחד באוויר כי אף אחד לא רוצה לצאת ראשון.

[shaison]

צוק
צחי כרגיל כבר ענה לעיניין.
המשפט האחרון שלו הוא המשפט מפתח בארץ !

למה כולם חושבים שזה בושה להמריא ראשון?  למה כולם מחכים ומחכים?

למה רוב בהמרחפים לא יודעים להחליט בביטחון ועם ידע שכבר אי אפשר להמריא או נהפוכו שאפשר להשאר באוויר ואפילו בכיף.


האוויר שקןף איך תדע מתי תנאים אידאלים?

כמה פעמיים יוצא הגגל הראשון ועולה גבוהה ואחריו במשך שעה כולם קופצים ראש למטה?

תנאים אידאלים זה דבר אישי בהתאם לרמת הרחיפה שלך = ניסון,ידע,חופה .  אין דבר כזה אידאלי לכולם חוץ מאפקט כנרת.

שי

[צחי רייל]

גם באפקט בד"כ עולים הכי טוב אלו שממריאים ראשונים. ז"א אלו שמזההים ראשונים שכבר אפשר להמריא.